※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 推 aaa8841:最近有幾本研究直隸＆江南諮議局的書 06/22 00:27 : 推 StanKitty:所以滿清滅亡不是因為改革 而是因為假改革 06/22 00:59 : → StanKitty:明明就可以用更短時間立憲 但是慈禧為了個人私慾 06/22 01:00 : → StanKitty:把立憲定為12年 這讓立憲派通通變成革命黨 06/22 01:00 : 推 ataching:就算真改革還是註定要亡 那你會怎麼辦 06/22 01:01 : → StanKitty:如果真改革 那還未必會滅亡 不過誰知道呢 哈 06/22 01:01 : → StanKitty:事實的確是清末最重要的假意立憲導致革命浪潮囉 06/22 01:02 : 推 aaa8841:很遺憾 煽動保路＆南方新軍都不是變成革命派的立憲派導致 06/22 01:24 : → aaa8841:在四川鬧事以前所謂革命黨人除了暗殺也沒其他手段 06/22 01:25 : → aaa8841:直到退位也沒有普遍性"革命浪潮" 袁世凱不逼宮還是很穩 06/22 01:26 : 推 StanKitty:所以這樣說 清朝滅亡只是偶然囉 跟改不改革毫無關係？ 06/22 04:47 : → StanKitty:不管他改不改革 他都註定在1912年滅亡是吧？ 06/22 04:48 : 推 MRZ:樓上的問題就屬於架空歷史或清史的討論範圍了(雖本主題串也是) 06/22 05:40 : → ffaarr:靈亡當然和改革有關，不改革不要建川漢鐵路和新軍革命黨想 06/22 08:19 : → ffaarr:要突破之前革命失敗的困境還很難。 06/22 08:20 : → FMANT:改革只是讓眾人更認識滿漢之分有多真實 06/22 12:31 : → aaa8841:那個"假立憲內閣"變成北洋政府的主成份，怎沒造成北洋垮？ 06/22 12:31 : → aaa8841:二次革命還全敗。而國民政府自己又再拖了幾十年才立憲。 06/22 12:33 : → FMANT:如果不是新軍起義 死到臨頭 滿人貴族們肯權力下放嗎? 06/22 12:34 : → aaa8841:故可為間接原因，但不應直接導出滅亡結果。 06/22 12:36 : → aaa8841:權力下放在新軍起義之前幾年就開始了。從光緒三十二年 06/22 12:41 : → aaa8841:奕劻奏請立法、行政、司法三權並峙，請設資政院、諮議局。 06/22 12:42 所以, 那跟真假改革其實沒甚麼關係, 簡單來說, 甚麼是改革? 改革就是: 1. 認為現在工作的人不能實行一個更合乎時勢的制度, 或者他自己 變得去適應那制度, 或者請他離開. 2. 認為現在工作的人所習慣, 已認同的工作方式有問題, 他需要改 用一種自己不習慣的方式, 而以後新來的人都是用該方式. 3. 認為選出現在工作的人的方法有問題, 即是現在在工作的人本身 是以一個不合理的方式選出來的不及格者, 他應該盡速離開這位 置. 然後用合理的方式選出繼任者. 所以改革的本質就是炒魷魚. 改革的本質就是否定現在正在工作的人差不多一切. 改革之後原本在社會有威望, 被承認的人, 日後會被視為廢柴, 連同 他現在的學生, 工作上的後輩, 子弟, 也全體被視為廢柴. 而改革和炒魷魚的分別是, 炒魷魚是針對沒有權力的人的, 所以是不 可抗力的. 而改革則是針對有權力的人的, 在正常, 合法, 守規的情 況下, 則有完全的抗拒能力. 整個改革就是清朝否定自己的過程. 所以由權力者主導的改革, 基本上無異是交一張紙給員工, 告訴他, 這裡有兩個格子, 如果你承認你是廢物, 你就簽字, 我就炒你魷魚. 權力者的改革都難逃所謂的「假改革」, 因為權力者去到最盡也只會 說, 他的工作方式有問題, 或者用的工具有問題, 他不可能會認為是 「他的存在本身就是問題」. 當他承認了工具有問題, 他願意去換, 不過會告訴你, 暫時我還是不 想全用這工具, 可否只用我想用的部份? 例如你教一個中年男人用電 腦, 他不會學會寫程式, 卻會學會下載 AV. 當他承認了工作方式有問題, 他願意去學, 不過會告訴你, 我需要時 間去學, 不要迫他太急. 更不可以罵他, 你學太慢了, 再學不會就轟 你走. 如果你不想炒他魷魚, 事情就必然地是這樣, 除非是遇到一些足以摧 毀自己的外力, 否則他永遠都是潛能無限, 可惜潛到永遠, 因為他不 但不可能完全否定自己, 而且更會在有一點成績時. 慢慢減輕已有的 否定. 回看明治維新, 明治維新是怎樣的? 明治維新是一支倒幕的新軍, 以劣勢兵力, 但新式的訓練和裝備, 直 接摧毀了有優勢兵力的幕府軍, 並將那些守舊派例如新選組眾人抓起 來死刑. 剩下來的守舊勢力, 只有看著掌握武力和權力的維新派把他 們的所有權利剝奪, 或許切腹了. 但改革勢力當中也有部份是武士, 結果又產生了西南戰爭, 結果是連 帶這些都給殺掉了. 殺到武士們都自知完全無力抵抗, 明治維新就完 成了. 如果給幕府去改革, 這有可能達成嗎? 假設幕府想建立一支新軍, 底 下的武士自然不願意將軍事權力分給平民, 所以新軍的班底也應該是 武士. 然後幕府說, 你們要每天早上起來集體晨跑, 練出操, 已經一 堆人會上書說這侮辱了武士的生活方式, 如果你不讓武士有權在街上 帶刀斬人, 要推廣法治, 他們又會認為那武士和平民又有甚麼分別? 如果幕府搞廢刀令, 甚麼忠誠都會放在一邊, 立即連德川慶喜都會被 武士們給劈了. 德川幕府的權力就是靠武士在支撐的, 就像清朝是靠 一群士大夫粉絲在支撐一樣, 他改革哪裡都可以, 就是改革不了自己 的權力來源. 就算你是怪醫黑傑克, 你能為自己做胃部手術, 也不可能為自己做心 臟手術的. 就算你能舉起二百斤, 你重一百斤, 你都不可能舉起自己. 這就是清朝太大的原罪, 維新那樣的事情發生的可能性幾乎是零的原 因, 在於像這樣能夠新建體制, 建立起一支夠大的軍隊, 擊敗中央政 府, 需要的是對方的反應速度不夠快. 太平天國固然不是一支改革的軍隊, 但動員這麼龐大的戰爭, 影響的 範圍也只是華南為主, 對於北京幾乎是沒有影響的. 面對這麼巨大的 戰鬥力, 清朝還是能夠憑藉其經濟優勢, 調度足夠的軍隊和外國軍隊 來支援作戰, 成功擊敗了太平軍. 沒有二十年以上的經營, 經過軍事教育, 訓練, 以及長遠的資金援助 和足夠的薪金, 想要建立一支十萬人以上的半現代化軍隊幾乎是不可 能的. 戊辰戰爭裡, 薩長能提供的地方也未夠五千人, 而幕府動員的 是稍為受過法國顧問軍事訓練的一萬五千人. 如果是清朝的話, 很不幸, 就算有薩長同盟這樣的東西存在, 也會被 清朝壓倒性的物力和人力壓扁, 而且就算他們擊敗了清朝的征討軍, 想要直壓北京還有很嚴重的距離問題, 就當那個倒清軍個個都是葉問 可以以一當十, 用五萬新軍擊敗五十萬大軍好了, 清朝還是有那個有 生力量, 重新組織軍隊去對抗. 幕府軍最後逃到蝦夷, 在倒幕軍追擊下覆滅, 那場戰爭的時間被控制 在可以承受的範圍內, 但如果幕府有能力和倒幕軍打長期戰, 打個十 場百場, 倒幕軍也是經不起消耗的. 而且華北和華南漢人的利益明顯不同, 要面對的敵人不同, 身份認同 也有分別, 無論華南發生甚麼事, 是影響不了華北的漢人跟清朝站在 同一陣線的. 比方說東北的漢人明顯地需要清朝的秩序去對抗俄羅斯 的威脅, 無論如何他們都會站在清朝的一方. 在日本, 薩長同盟會導致明治維新, 但在清朝的話, 大概會被一支稍 為現代化過一點 (即是像幕府那支被法國人訓練過) 但大部份都是中 世紀的軍隊的車輪戰和人海戰打得疲於奔命, 最後滅亡. 也是因為清朝的人力物力這麼強, 才會使改革永遠做不成, 只要稍為 改革一點, 就能夠有槓桿起來很大的力量 (即使其實所變有限) , 而 他們就會用這成果去摧毀任何更進一步, 得寸進呎的改革. 這並不是說清朝完全不能改革, 其實在清末, 工業化和對外貿易都有 很大的進展, 思想也變得稍為開放, 只是這種改革總會是矛盾和不倫 不類的, 而且改革最終還是會摧毀清朝的. 今天你我都是對於清朝沒所謂的現代人, 但在清朝的角度看, 如果我 們出現在當代, 那是一些有著大逆不道思想的人, 清朝若要生存到二 十一世紀, 就要防止我們出生. 而我們存在, 則是因為清朝消失了. -- 基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告, hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.252.90.21 ※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (06/22 15:42)