作者elless (elless)
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標題Re: [閒聊] 李鴻章「東方的俾斯麥」？
時間Thu Feb 19 00:52:26 2009
※ 引述《ofpurity (purity)》之銘言：
: 李鴻章真的是很多元評價的人物
: 「美國總統格蘭特(U.S.Grant)稱李為當時世界上四大偉人之首，與當時英國首相班傑明·
: 迪斯雷利，法國總理甘必大，德國首相俾斯麥齊名。」
: 我不知道李鴻章作了什麼驚天動地的大事...竟然成為偉人之首
: 也被稱作『東方俾斯麥』以及在日本首相-伊藤博文的眼中，被視為大清帝國中唯一有能耐
: 可和世界列強一爭長短之人。(伊藤博文自傳)
: 李鴻章曾經訪問德國，李鴻章說大家都說他是東方俾斯麥，俾斯麥則說「哈哈～沒人稱我
: 是西方李鴻章」 我覺得這句話，還真讓人玩味....
: 我個人覺得，李跟俾斯麥比根本差遠了，我從不記得，李鴻章對中國有什麼「巨大」貢獻
: 而俾斯麥真的是外交、政治天才，在德國歷史上有非凡的貢獻
: （還打敗法國這個世仇...）
: 說他是德國的偉人，德國人民也不會反對
: 而李鴻章，就是不斷的簽條約、簽條約、講和、割地...
: 究竟是何德何能，可以媲美俾斯麥？
評價這東西，應該是以看當時說出這句話的時代為準並不是用我們後人以事後諸葛
的角度來看，很多人都犯這毛病不自知．
李鴻章在得到東方俾斯麥的稱號是因為他處理外交過程中能夠盡到最好的利益原則
像清末列強侵犯中國週邊土地的時候，李以夷制夷的策略讓英國在制定煙台條約沒佔
盡便宜；甲午戰爭後本來日本要的不只台灣還有遼東半島最後只好犧牲台灣，別忘記
台灣已當時清朝的科技國力來看完全是雞肋，日本比當時中國先進剛接收台灣還差點
援助台灣造成經濟蕭條，且遼東半島被日本拿走絕對比台灣被日本拿走還傷清朝本體
且中國當時是敗戰國全國又不像日本一樣軍權集中可以集全國之力在跟日本打一仗，
清朝當權者也想和局了，所以這必然是算好的結局了．一堆憤青搞不清楚狀況只會狗
吠，真要辦事就像康有為等憤青一樣成事不足敗事有餘．
還有當時19世界末的清朝在怎樣差勁弱小也不會比1930年代民國時期差點被日本亡國
還慘，很多人都把清末時期的日本看成跟七七事變的日軍一樣強，這根本就是錯誤觀念
以當時清朝在世界眼中在經歷李鴻章他們把清朝差點被太平天國幹掉在爬起來制定新軍
軍火工廠等現代工業讓中國這老態龍鍾的農業國家有工業化的徵兆出現，已經是難能可
貴了，看看當時一堆老舊的農業國家不是被亡國就是被殖民，清朝已經算好多了．
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◆ From: 114.47.18.11
1F：推 MRZ:且李的老闆比俾的老闆差勁就算了,李的同事比俾的同事還更差勁 02/19 00:57
2F：推 Morisato:翁同龢:"明天的窟啊,今天就幫你傳便便"(保力達B調) 02/19 01:29
3F：→ IBIZA:李自己(以及他用的人)也比俾更差勁啊, 李主事三十年時間, 說 02/19 06:22
4F：→ IBIZA:環境差, 李能脫得了關係？ 02/19 06:23
德國當時已經是世界上的進步國家,軍事醫療司法都已經有現代國家的規模,你拿滿清跟
德國比??俾斯麥的時代德國是工業國家,滿清是農業國家更不用說沒有司法憲法保障人民
跟良好的金融商業制度來推動國家發展貪污是必然的,全世界各國都一樣,與其期待不世出
的聖人為什麼不從健全的制度去下手呢??現在美國能當世界第一強權就是因為有良好的
制度讓想從制度中不法牟利的人數減少,反觀現在的中國貪污腐敗一大堆,我同學在四川
做生意看盡官場腐敗貪污,難道要說四川人就是糟糕愛錢嗎??政治司法制度才是造成優良
人才出現的好環境而非指望在一攤爛泥中出朵清蓮.
5F：推 chenglap:你可以批評他不是革命家, 但那是官僚能做的極限. 02/19 10:45
6F：推 ofpurity:清朝和東南亞的農業國家怎麼能比 02/19 11:40
7F：→ IBIZA:極限?自己的外甥撥補不實, 手下將官士兵嫖妓賭博養小公館 02/19 12:21
8F：→ IBIZA:被認為軍紀渙散, 他反而認為這是手下人有慾望, 可以方便他 02/19 12:22
9F：→ IBIZA:控制, 搞到後來中日開打,手下還泡在小公館來不及上船, 極限? 02/19 12:23
當時的中國環境就是這樣,大家都愛財但是又不像西方可以大搞工廠金融賺大錢,怎麼辦?
當然只好走以前中國的老路從官場上下其手牟利,這是制度使然一昧怪罪人性貪婪太苛刻
10F：→ ofpurity:三行限制 02/19 12:46
11F：推 chenglap:官僚制度的缺點就是官僚是無法改善制度內的腐敗風氣的. 02/19 14:04
12F：→ chenglap:所以才需要司法和議會分立, 清朝是官僚單頭. 02/19 14:05
※ 編輯: elless 來自: 122.117.151.11 (02/19 16:03)
13F：推 IBIZA:拜託一下, 我哪裡拿滿清跟德國比了? 我是拿李鴻章跟俾斯麥比 02/20 00:24
14F：→ IBIZA:制度使然怪罪人性太苛刻？你先搞清楚現在是有人主張李鴻章是 02/20 00:25
15F：→ IBIZA:東方俾斯麥耶 02/20 00:26
麻煩請你回去查資料,為什麼李鴻章在19世紀末被稱為東方俾斯麥,感覺你根本就不知道為
什麼他在當時會被人家這麼稱呼的,你拿李鴻章跟俾斯麥比不就是要拿滿清跟德國當時的
國情比嗎?不然請問你是在比什麼??你如果對這稱呼有意見可以請你寫出來你的感想或
理由嗎??你的回文我只看到為反對而反對請拿出理由說服大家好嗎?
※ 編輯: elless 來自: 122.117.151.28 (02/20 05:00)
16F：→ IBIZA:那麻煩你把資料拿出來跟大家講一下到底是誰稱他為東方俾斯麥 02/20 09:28
17F：→ IBIZA:我只知道他去找俾斯麥的時候這樣自稱, 可是到底是誰為了甚 02/20 09:29
18F：→ IBIZA:麼原因這樣稱呼他, 可否請你開示一下？ 02/20 09:29