作者thankmilk (Wallace)
看板gay
標題Re: [請益] 對醫護人員隱瞞AIDS的好處在哪?
時間Sun Jul 1 13:28:18 2018
這問題我與非常多消防員、救護員朋友討論過，
加上小弟消防役退役，現役EMT，
目前擔任消防隊救護志工，同時也是Gay，
應該算是有立場回答你。
【以法律硬性規定HIV、AIDS的感染者告知緊急救護人員，是否有其必要性？】
剛看到這個句子的時候，
我們所有人（包含我）的直覺反應，
都是認為有必要，規定告知才能保護緊急救護人員。
但經過一小段討論後，我們的想法略有改變。
首先，我們假定出救護勤務的所有情況：
① 患者為感染者，自知，並告知救護人員
② 患者為感染者，不自知或潛伏期，因此未告知救護人員
③ 患者為感染者，自知卻隱瞞，因此未告知救護人員
④ 患者不為感染者，因此未告知救護人員
雖然有4種情況，
但畢竟這個規定的出發點是保護救護員，
因此我們當然會從救護員的角度來看。
對救護員來說，出救護其實只有2種情況：
「有被告知」以及「未被告知」。
這時候問題來了：
如果規範成立，那救護人員會因為「未」被告知而減少防護措施嗎？
若答案是：
會因此減少、疏於防護。
那這個「硬性規定」在結果上根本增加了救護人員的感染機率。
因為在患者未告知的情境下，
實際上還有感染的可能（不自知、有意隱瞞），
甚至更有潛伏期等更複雜的因素。
若答案是：
救護人員「不會」因為患者未告知而減少、疏於防護。
那既然救護人員的防護等級相同，
患者是否告知，對於整個救護流程毫無影響。
既然如此，倘若是否告知並無影響救護，那又有何硬性規定之必要呢？
其實這條規定，乍看之下能保護救護人員，
但推敲便可看出有其漏洞，
而且該漏洞甚至會增加救護人員的危險性。
基本上，這個規定唯一確定會直接造成的，
只有對患者隱私的傷害、以及增加救護員的心裡疙瘩，
如此而已，對救護人員的感染安全完全沒幫助。
當然你會看到很多消防員、救護員都認為應該要硬性規定，
但或許可以先討論一下他們的觀點，
是不是只是像我們當初的「第一直覺」而讓他們這樣想。
※ 引述《Kuru991 (城武)》之銘言：
: 安安大家豪我城武喇
: 來這邊理性溝通一下
: 想要問甲板的各位
: 對於最近爭議很大的對醫護人員隱瞞AIDS事件
: 是抱持什麼看法?
: 隱瞞AIDS對同性戀族群有什麼好處?
: AIDS本來就是特殊疾病 有些藥物反應需要考慮 若沒有考慮的話也會傷害病人
: 對醫護人員更能做出更好的防護，避免自己也不小心申裝
: 大家覺得呢?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.196.251
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/gay/M.1530422902.A.239.html
1F：推 loversdating: 推你07/01 13:56
2F：推 juliowu: 推個 07/01 14:04
3F：推 KaiXuanHuang:07/01 14:06
4F：推 ZeroToOne: 小弟接觸醫療領域兩年, 個人覺得應該告知07/01 14:06
5F：→ ZeroToOne: 嘛...雖然可能不是這邊主流的想法就是了QQ07/01 14:06
其實小弟也會建議患者主動告知救護員，
但我認為這應該是患者的選擇，而不是用法律規範它。
若是沒有法律規範，
患者主動告知的確有會讓救護員更小心。
但若是訂下了法律規範，
救護員就更容易「因為患者未告知而誤判是否有HIV」，
（因為潛伏期或是隱瞞都沒辦法判斷）
也更容易造成文內的暗區現象。
因此對我來說，這個法案對緊急救護員本身的安全是沒幫助的。
不過醫療與緊急救護是不同領域，
醫療領域應該也會有其他見解。
6F：推 wayne62: 推 有時正反思考後,會發現第1時間直覺想法反而不1定最好07/01 14:06
※ 編輯: thankmilk (101.8.196.251), 07/01/2018 14:13:36
7F：→ ZeroToOne: 不過小弟覺得你的第一點有待商榷07/01 14:07
8F：→ ZeroToOne: 提到說不告知可能會疏於防範, 反而增加感染危險這邊07/01 14:07
9F：推 ZeroToOne: 不知道這個比喻恰不恰當, 我們都知道玩水要注意安全07/01 14:10
10F：→ ZeroToOne: 但是在比較危險的地方還是要有告示牌提醒遊客07/01 14:11
11F：→ ZeroToOne: 好像不會說因為可能導致大家在沒告示牌的地方就不注意07/01 14:11
12F：→ ZeroToOne: 安全 而把所有告示牌拆掉07/01 14:11
13F：→ ZeroToOne: 這是小弟個人的淺見QQ07/01 14:12
我的想法是，法律雖有強制性，
但沒有辦法保證大家會照做。
因此救護員並沒有辦法判斷這個人的未告知是
「受到法律規範」還是「不自知」甚至「刻意隱瞞」。
（當然我猜一定會有人跳針說：「法律不能保證的話就乾脆都不要立法啊。」這種我直接當
而告示牌的設立，並不會導致有遊客因為有告示牌而更放心去危險的地方，所以告示牌的設
※ 編輯: thankmilk (101.8.196.251), 07/01/2018 14:21:38
14F：推 ZeroToOne: 關於你回覆的部分, 我其實個人也贊同不必入法07/01 14:17
15F：→ ZeroToOne: 不過還是希望大家都可以主動告知相關人員QQ07/01 14:18
16F：→ ZeroToOne: 雖然我個人不會因為是感染者而不想處理 但是如果有告知07/01 14:19
17F：→ ZeroToOne: 我確實會更小心一點07/01 14:19
18F：→ ZeroToOne: 我覺得這應該不是壞事QQ07/01 14:19
19F：推 PeterCow: 推，若社會不友善卻批判感染友不主動告知也太怪07/01 14:24
20F：→ zxcvbbb: 供三小？07/01 14:27
我覺得會想舔女童的應該入法規定主動烙印在臉上。
21F：推 ZeroToOne: 我同意不必入法的出發點和你不太一樣07/01 14:29
22F：→ ZeroToOne: 我個人覺得責任感與道德的約束力比較高07/01 14:29
23F：→ ZeroToOne: 入法可能會讓人覺得 '我已經承擔法律風險了' 而讓不告07/01 14:30
24F：→ ZeroToOne: 知變成好像是有"對價關係"的行為(一時找不到更精準的詞07/01 14:30
25F：→ ZeroToOne: ) 因此才希望是大家都能夠主動告知 而不是透過法律約束07/01 14:31
26F：→ ZeroToOne: 另外你好像誤會我告示牌的例子 雖然那不是重點就是QQ07/01 14:32
迷關係，是個美麗的誤會。
跟認真的人討論好爽。(･s･
※ 編輯: thankmilk (101.8.196.251), 07/01/2018 14:35:29
27F：→ ZeroToOne: 其實我自己也蠻兩難的 確實身邊有人對感染者心存芥蒂 07/01 14:33
28F：→ ZeroToOne: 但是也是有很多人非常關心感染者 07/01 14:34
29F：→ ZeroToOne: 恩..怎麼說呢 如果感染者知道自己病情 但是故意隱瞞不 07/01 14:35
30F：→ ZeroToOne: 告訴我 我知道以後會覺得有點難過就是 07/01 14:36
31F：→ ZeroToOne: 會有一種默默的 原來你不能信任我的感覺 07/01 14:36
32F：→ ZeroToOne: 當然我可以理解不是感染者的錯 確實會因為很多因素不想 07/01 14:37
33F：→ ZeroToOne: 告知 但是還是會有點受傷QQQ 07/01 14:37
34F：→ wayne62: 能理性討論真好，想跟Z大討論 危險水域告示牌 的類比, 07/01 14:37
35F：→ ZeroToOne: 好我確實是認真的人哈哈 07/01 14:38
36F：→ wayne62: 不告知因而讓醫護染愛滋的機率 和危險水域不設告知牌因而 07/01 14:38
37F：→ wayne62: 讓下水的人溺斃的機率 不很一樣。 07/01 14:39
38F：推 ZeroToOne: 我只是覺得狀況有點類似 要找到機率一樣的好像有難度 07/01 14:41
39F：→ ZeroToOne: 很多相對較危險的水域都有標示水深危險禁止戲水等標語 07/01 14:41
40F：→ wayne62: 標準防護措施就很能減少愛滋感染風險, 若意外針扎或血濺 07/01 14:41
41F：→ ZeroToOne: 但是也確實很多有一定危險的水域是沒有標示 或是標示不 07/01 14:41
42F：→ ZeroToOne: 清的 所以我覺得好像可以類比 07/01 14:42
43F：→ ZeroToOne: 應該沒有滑出去QQ 07/01 14:42
44F：→ wayne62: 眼睛,仍有暴露後預防性投藥.台灣迄今未有醫事人員或民眾 07/01 14:42
45F：→ wayne62: 因這樣而被感染愛滋。 07/01 14:42
46F：→ wayne62: 根據這點，我是試想修正Z大的類比,就是這個區域的幾個 07/01 14:43
47F：→ wayne62: 水域，有安全的,和較不安全的(可能會嗆到水,但不會有不可 07/01 14:44
48F：→ wayne62: 回復的危害)，在這個情況下，有告知牌警告較不安全水域 07/01 14:44
49F：→ thankmilk: 以這個類比來說，我的想法是：告示牌代表「患者告知」 07/01 14:45
50F：→ thankmilk: ，而沒有告示牌代表「患者未告知」。但在沒有告示牌的 07/01 14:45
51F：→ thankmilk: 地方玩水，還是要自己注意安全。 07/01 14:45
52F：→ thankmilk: 但是今天如果立法「危險水域一定會設立告示牌」，結果 07/01 14:45
53F：→ thankmilk: 有一個忘了設立的危險水域(潛伏期或隱瞞的概念)，那是 07/01 14:45
54F：→ thankmilk: 不是會因為法規的存在，讓玩水的人誤以為這裡很安全？ 07/01 14:45
55F：→ thankmilk: 差不多是這個感覺。 07/01 14:45
56F：→ wayne62: 當然較好。但因某些考量 不設告知牌 也還ok。 07/01 14:45
57F：推 ZeroToOne: 天啊好想跟你們聊聊哈哈 一直刷新好累 07/01 14:47
58F：→ ZeroToOne: th大感覺說得比我精準許多QQ 07/01 14:47
59F：→ ZeroToOne: 不過確實是一時找不到更好的例子闡述我的想法就是 07/01 14:48
60F：→ thankmilk: 我也好想跟你們當好朋友哦（變成交友文） 07/01 14:48
61F：推 uka123ily: 這推文整個歪掉...... 07/01 14:49
62F：→ wayne62: 我個人也是建議病患告知,在知道醫護是友善不會拒診的前提 07/01 14:49
63F：→ wayne62: 還有保有穩私的前提(不會被病房其他人,親友聽到), 07/01 14:50
64F：→ wayne62: 對病人自身也好(以防開的藥跟hiv的藥物有交互作用) 07/01 14:51
65F：推 ZeroToOne: 這好像有點難QQ 不說醫護的問題 民眾自己就很愛闖診間07/01 14:52
66F：→ ZeroToOne: 了07/01 14:52
67F：→ ZeroToOne: 醫護友不友善不好說 不過如果是比較敏感的疾病一般都很07/01 14:53
68F：→ ZeroToOne: 注意病患的隱私07/01 14:53
69F：→ nalusiya: 怎麼沒人就【告示牌】的例子逆推回來【醫護人員處於救護07/01 15:23
70F：→ nalusiya: 病患的案例中時 需做到多少層級的防護措施】假設把每個07/01 15:23
71F：→ nalusiya: 病患都當作深水危險區時 這個《防護舉措》是否會有醫護07/01 15:23
72F：→ nalusiya: 人員不同而有不一樣的作法（覺得自己水性很好不會溺水？07/01 15:23
73F：→ nalusiya: ＝覺得自己不會被感染所以不作某些防護？）07/01 15:23
74F：推 Lattedaily: 大推07/01 16:13
75F：→ quadro: B肝 C肝 的主動告知？07/01 16:14
76F：推 chihchuan: 推樓上07/01 16:37
77F：推 pofice: 我也想認真問，以相同情況來說肝炎也是通過血液傳染，那07/01 17:32
78F：→ pofice: 這樣也是需要主動告知嗎？沒有惡意，只是想了解大家想法 07/01 17:32
以救護員的立場來說，也建議患者主動告知，但沒必要由法規強制。
理由與HIV一樣，都是對緊急救護與救護員本身沒有實質助益。
不過相較HIV，在我們的社會氛圍下，
B肝患者比較不會抗拒告知病情，
我覺得我們需要努力的是讓HIV患者，
至少也能得到同樣的對待與感受。
※ 編輯: thankmilk (101.8.196.251), 07/01/2018 17:50:05
79F：→ wps0315: 舉肝炎來比真的很瞎，肝炎打多有疫苗，沒疫苗也可以治癒 07/01 20:00
80F：→ wps0315: ，為何常常拿肝炎來救援，找血液傳染不可治癒的疾病好嗎 07/01 20:00
81F：→ wps0315: 不要讓八卦萌萌覺得這邊邏輯錯亂，被抓住點打 07/01 20:02
我覺得可以好好討論啦，
P大的語氣很明顯就是好奇肝炎的情況，想參與討論
在PTT多年的心得就是：
如果討論的時候很兇，很可能會讓人家更不想聽自己的理念
82F：推 uka123ily: HIV也有PrEP跟PEP，也沒聽你在念自己的錯亂。 07/01 20:06
(naruto1010 刪除 wps0315 的推文: 內容公布他人個資)
83F：→ wps0315: 請問會定期吃PrEP或PEP? 07/01 20:13
84F：推 uka123ily: 我們有熟到你可以在PTT叫名字嗎？ 07/01 20:25
85F：→ uka123ily: 我想這不是第一次了，也請自己注意一下。 07/01 20:26
86F：→ uka123ily: 然後確實國際上有討論醫師可在暴露風險下使用PrEP。 07/01 20:26
※ 編輯: thankmilk (124.12.160.102), 07/01/2018 20:31:37
87F：→ wps0315: 像你在ptt上面這樣討論嗎？ 為了低頻率的不可逆風險去常 07/01 20:32
88F：→ wps0315: 態吃PrEP，承擔額外的副作用風險跟可能的藥害，這究竟是 07/01 20:32
89F：→ wps0315: 在懲罰誰？ 07/01 20:32
90F：推 uka123ily: 當然阿，不然要像你一樣亂扯嗎？？ 07/01 20:35
91F：→ wps0315: 既然你也承認目前僅只於討論階段，那麼也就表示肝炎風險 07/01 20:39
92F：推 uka123ily: PrEP或PEP讓你這麼擔心，但疫苗卻讓你放心？ 07/01 20:39
93F：→ wps0315: 確遠低於HIV，那麼為什麼你還要指責別人的邏輯? 如果是 07/01 20:39
(naruto1010 刪除 wps0315 的推文: 內容公布他人個資)
94F：→ uka123ily: PrEP的使用還在討論，是因為不見得有其必要性。 07/01 20:40
95F：→ wps0315: 我擔心的是目前並沒有第一線醫護定期吃PrEP，他們的風險 07/01 20:40
96F：→ wps0315: 不能類比肝炎 07/01 20:40
97F：→ wps0315: 你都知道不是有必要性，為何還要比較已經行之有年的醫護 07/01 20:41
98F：→ wps0315: 肝炎疫苗施打? 07/01 20:41
99F：推 uka123ily: 我想你是不是不應該繼續使用別人的名字呢？ 07/01 20:43
100F：推 j81284: 最好是有討論醫護定期吃吃PEP,資料拿出來，不要唬爛 07/01 20:43
101F：→ uka123ily: 我哪知道你為什麼邏輯上遇到HIV就會崩潰？ 07/01 20:43
102F：→ wps0315: 我無法理解的是，你們不斷在淡化風險，然後用相當低風險 07/01 20:45
103F：→ wps0315: 的肝炎疾病來比較HIV，這是你們的策略嗎？ 07/01 20:45
104F：推 JingYun: 想請問：如果是在健保卡上強制註記AIDS呢？畢竟卡刷下去 07/01 20:50
105F：→ JingYun: 只有相關的醫護人員能得知，且說實話，面對愛滋患者的處 07/01 20:50
106F：→ JingYun: 理流程真的不同，我是支持應該註記的。 07/01 20:50
107F：推 uka123ily: 如果本來的風險過於高估，淡化也是應該的。 07/01 20:53
108F：→ uka123ily: 不過我不太清楚這是否是你所謂的「淡化風險」 07/01 20:54
109F：推 wps0315: 在HIV與肝炎(相對低風險)比較時，你希望風險不要高估。但 07/01 21:07
110F：→ wps0315: 在異性危險性行為(相對低風險)與同志肛交的Hiv罹病風險時 07/01 21:07
111F：→ wps0315: ，又希望異性危險性行為不要被低估，你的標準似乎不是一 07/01 21:07
112F：→ wps0315: 致的，希望你檢視一下自己的標準。 07/01 21:07
113F：推 uka123ily: 個人層次危險性行為本來就不需要雙重標準07/01 21:11
114F：噓 horseface: 致死，不可治癒，血液傳染，藥物副作用大07/01 23:53
115F：推 uka123ily: 現在藥已經不錯了，副作用已經減低很多。07/01 23:57
116F：推 chihchuan: 推回文認真！07/02 00:43
117F：推 bodhisattva: 支援一下數據，傳染風險哪個高呢？07/02 01:15
119F：噓 WillLiu: 奇文共賞07/02 02:49
120F：噓 fesolla: 這他媽什麼鬼邏輯，那第三類的人數不用算了喔？這是古典07/02 03:23
121F：→ fesolla: 機率論早就講過的東西吧07/02 03:23
122F：→ fesolla: 擲兩枚硬幣，因為只有正正、正反、反反三種情況，所以三07/02 03:24
123F：→ fesolla: 種情況各1/3嗎？07/02 03:24
f大早安。
實際上，在跟救護員討論過後，
我身邊多數的觀點就是我文中的看法，
你覺得是鬼邏輯無妨，我們也沒有在算機率。
從f大的語氣，判斷f大認為若法規成立，
第1類的人應該遠多於第3類，
因此為了第1類的情況，還是應該設立法規。
我們的想法是，
「這個法規影響的是緊急救護員與HIV患者」（尤其是前者），
當然會從救護員會遇到的情況來看。
只要有第2、3類的人存在（實際患病但未告知），
就是潛在風險的提升，
管他這些人是1個還是100個。
即使退100步說，假設第2、3類情況都是0，
但在實務的操作上，
對救護員來說，
就算有第1類人的存在（患病且告知），
緊急救護員也很難多做些什麼來提升安全性。
（因為EMT的安全措施就是那些）
或許會有人說「提早知道的話，救護員會注意自己的傷口與黏膜，不要接觸到患者的體液血液」等等，
但一個合格的EMT，本來就要注意這些事，
不管有沒有這條法規，EMT就是會做到、要做到這點。
所以這法規對救護員的安全實務上是沒意義的。
當然若是你要說救護員心理感受可能較佳之類的，我能認同，
畢竟心裡感受是每個人不一樣的東西，
不會只有一個答案。
不過我也一再強調，這樣的觀點僅限於緊急救護，
也就是消防員接觸到患者一直到醫院的途中。
到院後就是醫療領域，醫療領域一來我不熟，
二來更為專業與分工，我無法多做置喙。
※ 編輯: thankmilk (101.8.196.251), 07/02/2018 08:27:48
124F：推 bodhisattva: 再補一次 07/02 13:14
126F：推 aaa1124078: 推 07/02 20:55
127F：噓 PasManquer: 笑死了 垃圾文XD 07/02 21:25
128F：噓 cs853: 支持醫護長期穿全套生化防護衣工作,任何病都不需告知 07/03 11:30
129F：推 qwerasdfzxcv: 你的邏輯才是對的啊 標準防護流程是什麼 就照什麼 07/03 15:12
130F：→ qwerasdfzxcv: 做 偷懶做半套被感染不要怪別人 07/03 15:12
131F：推 ZeroToOne: qwer大不好意思 沒有辦法100%保護的 沒人敢保證照規矩 07/03 17:08
132F：→ ZeroToOne: 就不會感染 因此希望感染者主動告知 我們會更加注意 07/03 17:08
133F：→ kalestorm: 噓文的人，是不是中文很不好或閱讀能力很差？ 07/06 01:50