作者thankmilk (Wallace)
看板gay
标题Re: [请益] 对医护人员隐瞒AIDS的好处在哪?
时间Sun Jul 1 13:28:18 2018
这问题我与非常多消防员、救护员朋友讨论过，
加上小弟消防役退役，现役EMT，
目前担任消防队救护志工，同时也是Gay，
应该算是有立场回答你。
【以法律硬性规定HIV、AIDS的感染者告知紧急救护人员，是否有其必要性？】
刚看到这个句子的时候，
我们所有人（包含我）的直觉反应，
都是认为有必要，规定告知才能保护紧急救护人员。
但经过一小段讨论後，我们的想法略有改变。
首先，我们假定出救护勤务的所有情况：
① 患者为感染者，自知，并告知救护人员
② 患者为感染者，不自知或潜伏期，因此未告知救护人员
③ 患者为感染者，自知却隐瞒，因此未告知救护人员
④ 患者不为感染者，因此未告知救护人员
虽然有4种情况，
但毕竟这个规定的出发点是保护救护员，
因此我们当然会从救护员的角度来看。
对救护员来说，出救护其实只有2种情况：
「有被告知」以及「未被告知」。
这时候问题来了：
如果规范成立，那救护人员会因为「未」被告知而减少防护措施吗？
若答案是：
会因此减少、疏於防护。
那这个「硬性规定」在结果上根本增加了救护人员的感染机率。
因为在患者未告知的情境下，
实际上还有感染的可能（不自知、有意隐瞒），
甚至更有潜伏期等更复杂的因素。
若答案是：
救护人员「不会」因为患者未告知而减少、疏於防护。
那既然救护人员的防护等级相同，
患者是否告知，对於整个救护流程毫无影响。
既然如此，倘若是否告知并无影响救护，那又有何硬性规定之必要呢？
其实这条规定，乍看之下能保护救护人员，
但推敲便可看出有其漏洞，
而且该漏洞甚至会增加救护人员的危险性。
基本上，这个规定唯一确定会直接造成的，
只有对患者隐私的伤害、以及增加救护员的心里疙瘩，
如此而已，对救护人员的感染安全完全没帮助。
当然你会看到很多消防员、救护员都认为应该要硬性规定，
但或许可以先讨论一下他们的观点，
是不是只是像我们当初的「第一直觉」而让他们这样想。
※ 引述《Kuru991 (城武)》之铭言：
: 安安大家豪我城武喇
: 来这边理性沟通一下
: 想要问甲板的各位
: 对於最近争议很大的对医护人员隐瞒AIDS事件
: 是抱持什麽看法?
: 隐瞒AIDS对同性恋族群有什麽好处?
: AIDS本来就是特殊疾病 有些药物反应需要考虑 若没有考虑的话也会伤害病人
: 对医护人员更能做出更好的防护，避免自己也不小心申装
: 大家觉得呢?
--
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1F：推 loversdating: 推你07/01 13:56
2F：推 juliowu: 推个 07/01 14:04
3F：推 KaiXuanHuang:07/01 14:06
4F：推 ZeroToOne: 小弟接触医疗领域两年, 个人觉得应该告知07/01 14:06
5F：→ ZeroToOne: 嘛...虽然可能不是这边主流的想法就是了QQ07/01 14:06
其实小弟也会建议患者主动告知救护员，
但我认为这应该是患者的选择，而不是用法律规范它。
若是没有法律规范，
患者主动告知的确有会让救护员更小心。
但若是订下了法律规范，
救护员就更容易「因为患者未告知而误判是否有HIV」，
（因为潜伏期或是隐瞒都没办法判断）
也更容易造成文内的暗区现象。
因此对我来说，这个法案对紧急救护员本身的安全是没帮助的。
不过医疗与紧急救护是不同领域，
医疗领域应该也会有其他见解。
6F：推 wayne62: 推 有时正反思考後,会发现第1时间直觉想法反而不1定最好07/01 14:06
※ 编辑: thankmilk (101.8.196.251), 07/01/2018 14:13:36
7F：→ ZeroToOne: 不过小弟觉得你的第一点有待商榷07/01 14:07
8F：→ ZeroToOne: 提到说不告知可能会疏於防范, 反而增加感染危险这边07/01 14:07
9F：推 ZeroToOne: 不知道这个比喻恰不恰当, 我们都知道玩水要注意安全07/01 14:10
10F：→ ZeroToOne: 但是在比较危险的地方还是要有告示牌提醒游客07/01 14:11
11F：→ ZeroToOne: 好像不会说因为可能导致大家在没告示牌的地方就不注意07/01 14:11
12F：→ ZeroToOne: 安全 而把所有告示牌拆掉07/01 14:11
13F：→ ZeroToOne: 这是小弟个人的浅见QQ07/01 14:12
我的想法是，法律虽有强制性，
但没有办法保证大家会照做。
因此救护员并没有办法判断这个人的未告知是
「受到法律规范」还是「不自知」甚至「刻意隐瞒」。
（当然我猜一定会有人跳针说：「法律不能保证的话就乾脆都不要立法啊。」这种我直接当
而告示牌的设立，并不会导致有游客因为有告示牌而更放心去危险的地方，所以告示牌的设
※ 编辑: thankmilk (101.8.196.251), 07/01/2018 14:21:38
14F：推 ZeroToOne: 关於你回覆的部分, 我其实个人也赞同不必入法07/01 14:17
15F：→ ZeroToOne: 不过还是希望大家都可以主动告知相关人员QQ07/01 14:18
16F：→ ZeroToOne: 虽然我个人不会因为是感染者而不想处理 但是如果有告知07/01 14:19
17F：→ ZeroToOne: 我确实会更小心一点07/01 14:19
18F：→ ZeroToOne: 我觉得这应该不是坏事QQ07/01 14:19
19F：推 PeterCow: 推，若社会不友善却批判感染友不主动告知也太怪07/01 14:24
20F：→ zxcvbbb: 供三小？07/01 14:27
我觉得会想舔女童的应该入法规定主动烙印在脸上。
21F：推 ZeroToOne: 我同意不必入法的出发点和你不太一样07/01 14:29
22F：→ ZeroToOne: 我个人觉得责任感与道德的约束力比较高07/01 14:29
23F：→ ZeroToOne: 入法可能会让人觉得 '我已经承担法律风险了' 而让不告07/01 14:30
24F：→ ZeroToOne: 知变成好像是有"对价关系"的行为(一时找不到更精准的词07/01 14:30
25F：→ ZeroToOne: ) 因此才希望是大家都能够主动告知 而不是透过法律约束07/01 14:31
26F：→ ZeroToOne: 另外你好像误会我告示牌的例子 虽然那不是重点就是QQ07/01 14:32
迷关系，是个美丽的误会。
跟认真的人讨论好爽。(･s･
※ 编辑: thankmilk (101.8.196.251), 07/01/2018 14:35:29
27F：→ ZeroToOne: 其实我自己也蛮两难的 确实身边有人对感染者心存芥蒂 07/01 14:33
28F：→ ZeroToOne: 但是也是有很多人非常关心感染者 07/01 14:34
29F：→ ZeroToOne: 恩..怎麽说呢 如果感染者知道自己病情 但是故意隐瞒不 07/01 14:35
30F：→ ZeroToOne: 告诉我 我知道以後会觉得有点难过就是 07/01 14:36
31F：→ ZeroToOne: 会有一种默默的 原来你不能信任我的感觉 07/01 14:36
32F：→ ZeroToOne: 当然我可以理解不是感染者的错 确实会因为很多因素不想 07/01 14:37
33F：→ ZeroToOne: 告知 但是还是会有点受伤QQQ 07/01 14:37
34F：→ wayne62: 能理性讨论真好，想跟Z大讨论 危险水域告示牌 的类比, 07/01 14:37
35F：→ ZeroToOne: 好我确实是认真的人哈哈 07/01 14:38
36F：→ wayne62: 不告知因而让医护染爱滋的机率 和危险水域不设告知牌因而 07/01 14:38
37F：→ wayne62: 让下水的人溺毙的机率 不很一样。 07/01 14:39
38F：推 ZeroToOne: 我只是觉得状况有点类似 要找到机率一样的好像有难度 07/01 14:41
39F：→ ZeroToOne: 很多相对较危险的水域都有标示水深危险禁止戏水等标语 07/01 14:41
40F：→ wayne62: 标准防护措施就很能减少爱滋感染风险, 若意外针扎或血溅 07/01 14:41
41F：→ ZeroToOne: 但是也确实很多有一定危险的水域是没有标示 或是标示不 07/01 14:41
42F：→ ZeroToOne: 清的 所以我觉得好像可以类比 07/01 14:42
43F：→ ZeroToOne: 应该没有滑出去QQ 07/01 14:42
44F：→ wayne62: 眼睛,仍有暴露後预防性投药.台湾迄今未有医事人员或民众 07/01 14:42
45F：→ wayne62: 因这样而被感染爱滋。 07/01 14:42
46F：→ wayne62: 根据这点，我是试想修正Z大的类比,就是这个区域的几个 07/01 14:43
47F：→ wayne62: 水域，有安全的,和较不安全的(可能会呛到水,但不会有不可 07/01 14:44
48F：→ wayne62: 回复的危害)，在这个情况下，有告知牌警告较不安全水域 07/01 14:44
49F：→ thankmilk: 以这个类比来说，我的想法是：告示牌代表「患者告知」 07/01 14:45
50F：→ thankmilk: ，而没有告示牌代表「患者未告知」。但在没有告示牌的 07/01 14:45
51F：→ thankmilk: 地方玩水，还是要自己注意安全。 07/01 14:45
52F：→ thankmilk: 但是今天如果立法「危险水域一定会设立告示牌」，结果 07/01 14:45
53F：→ thankmilk: 有一个忘了设立的危险水域(潜伏期或隐瞒的概念)，那是 07/01 14:45
54F：→ thankmilk: 不是会因为法规的存在，让玩水的人误以为这里很安全？ 07/01 14:45
55F：→ thankmilk: 差不多是这个感觉。 07/01 14:45
56F：→ wayne62: 当然较好。但因某些考量 不设告知牌 也还ok。 07/01 14:45
57F：推 ZeroToOne: 天啊好想跟你们聊聊哈哈 一直刷新好累 07/01 14:47
58F：→ ZeroToOne: th大感觉说得比我精准许多QQ 07/01 14:47
59F：→ ZeroToOne: 不过确实是一时找不到更好的例子阐述我的想法就是 07/01 14:48
60F：→ thankmilk: 我也好想跟你们当好朋友哦（变成交友文） 07/01 14:48
61F：推 uka123ily: 这推文整个歪掉...... 07/01 14:49
62F：→ wayne62: 我个人也是建议病患告知,在知道医护是友善不会拒诊的前提 07/01 14:49
63F：→ wayne62: 还有保有稳私的前提(不会被病房其他人,亲友听到), 07/01 14:50
64F：→ wayne62: 对病人自身也好(以防开的药跟hiv的药物有交互作用) 07/01 14:51
65F：推 ZeroToOne: 这好像有点难QQ 不说医护的问题 民众自己就很爱闯诊间07/01 14:52
66F：→ ZeroToOne: 了07/01 14:52
67F：→ ZeroToOne: 医护友不友善不好说 不过如果是比较敏感的疾病一般都很07/01 14:53
68F：→ ZeroToOne: 注意病患的隐私07/01 14:53
69F：→ nalusiya: 怎麽没人就【告示牌】的例子逆推回来【医护人员处於救护07/01 15:23
70F：→ nalusiya: 病患的案例中时 需做到多少层级的防护措施】假设把每个07/01 15:23
71F：→ nalusiya: 病患都当作深水危险区时 这个《防护举措》是否会有医护07/01 15:23
72F：→ nalusiya: 人员不同而有不一样的作法（觉得自己水性很好不会溺水？07/01 15:23
73F：→ nalusiya: ＝觉得自己不会被感染所以不作某些防护？）07/01 15:23
74F：推 Lattedaily: 大推07/01 16:13
75F：→ quadro: B肝 C肝 的主动告知？07/01 16:14
76F：推 chihchuan: 推楼上07/01 16:37
77F：推 pofice: 我也想认真问，以相同情况来说肝炎也是通过血液传染，那07/01 17:32
78F：→ pofice: 这样也是需要主动告知吗？没有恶意，只是想了解大家想法 07/01 17:32
以救护员的立场来说，也建议患者主动告知，但没必要由法规强制。
理由与HIV一样，都是对紧急救护与救护员本身没有实质助益。
不过相较HIV，在我们的社会氛围下，
B肝患者比较不会抗拒告知病情，
我觉得我们需要努力的是让HIV患者，
至少也能得到同样的对待与感受。
※ 编辑: thankmilk (101.8.196.251), 07/01/2018 17:50:05
79F：→ wps0315: 举肝炎来比真的很瞎，肝炎打多有疫苗，没疫苗也可以治癒 07/01 20:00
80F：→ wps0315: ，为何常常拿肝炎来救援，找血液传染不可治癒的疾病好吗 07/01 20:00
81F：→ wps0315: 不要让八卦萌萌觉得这边逻辑错乱，被抓住点打 07/01 20:02
我觉得可以好好讨论啦，
P大的语气很明显就是好奇肝炎的情况，想参与讨论
在PTT多年的心得就是：
如果讨论的时候很凶，很可能会让人家更不想听自己的理念
82F：推 uka123ily: HIV也有PrEP跟PEP，也没听你在念自己的错乱。 07/01 20:06
(naruto1010 删除 wps0315 的推文: 内容公布他人个资)
83F：→ wps0315: 请问会定期吃PrEP或PEP? 07/01 20:13
84F：推 uka123ily: 我们有熟到你可以在PTT叫名字吗？ 07/01 20:25
85F：→ uka123ily: 我想这不是第一次了，也请自己注意一下。 07/01 20:26
86F：→ uka123ily: 然後确实国际上有讨论医师可在暴露风险下使用PrEP。 07/01 20:26
※ 编辑: thankmilk (124.12.160.102), 07/01/2018 20:31:37
87F：→ wps0315: 像你在ptt上面这样讨论吗？ 为了低频率的不可逆风险去常 07/01 20:32
88F：→ wps0315: 态吃PrEP，承担额外的副作用风险跟可能的药害，这究竟是 07/01 20:32
89F：→ wps0315: 在惩罚谁？ 07/01 20:32
90F：推 uka123ily: 当然阿，不然要像你一样乱扯吗？？ 07/01 20:35
91F：→ wps0315: 既然你也承认目前仅只於讨论阶段，那麽也就表示肝炎风险 07/01 20:39
92F：推 uka123ily: PrEP或PEP让你这麽担心，但疫苗却让你放心？ 07/01 20:39
93F：→ wps0315: 确远低於HIV，那麽为什麽你还要指责别人的逻辑? 如果是 07/01 20:39
(naruto1010 删除 wps0315 的推文: 内容公布他人个资)
94F：→ uka123ily: PrEP的使用还在讨论，是因为不见得有其必要性。 07/01 20:40
95F：→ wps0315: 我担心的是目前并没有第一线医护定期吃PrEP，他们的风险 07/01 20:40
96F：→ wps0315: 不能类比肝炎 07/01 20:40
97F：→ wps0315: 你都知道不是有必要性，为何还要比较已经行之有年的医护 07/01 20:41
98F：→ wps0315: 肝炎疫苗施打? 07/01 20:41
99F：推 uka123ily: 我想你是不是不应该继续使用别人的名字呢？ 07/01 20:43
100F：推 j81284: 最好是有讨论医护定期吃吃PEP,资料拿出来，不要唬烂 07/01 20:43
101F：→ uka123ily: 我哪知道你为什麽逻辑上遇到HIV就会崩溃？ 07/01 20:43
102F：→ wps0315: 我无法理解的是，你们不断在淡化风险，然後用相当低风险 07/01 20:45
103F：→ wps0315: 的肝炎疾病来比较HIV，这是你们的策略吗？ 07/01 20:45
104F：推 JingYun: 想请问：如果是在健保卡上强制注记AIDS呢？毕竟卡刷下去 07/01 20:50
105F：→ JingYun: 只有相关的医护人员能得知，且说实话，面对爱滋患者的处 07/01 20:50
106F：→ JingYun: 理流程真的不同，我是支持应该注记的。 07/01 20:50
107F：推 uka123ily: 如果本来的风险过於高估，淡化也是应该的。 07/01 20:53
108F：→ uka123ily: 不过我不太清楚这是否是你所谓的「淡化风险」 07/01 20:54
109F：推 wps0315: 在HIV与肝炎(相对低风险)比较时，你希望风险不要高估。但 07/01 21:07
110F：→ wps0315: 在异性危险性行为(相对低风险)与同志肛交的Hiv罹病风险时 07/01 21:07
111F：→ wps0315: ，又希望异性危险性行为不要被低估，你的标准似乎不是一 07/01 21:07
112F：→ wps0315: 致的，希望你检视一下自己的标准。 07/01 21:07
113F：推 uka123ily: 个人层次危险性行为本来就不需要双重标准07/01 21:11
114F：嘘 horseface: 致死，不可治癒，血液传染，药物副作用大07/01 23:53
115F：推 uka123ily: 现在药已经不错了，副作用已经减低很多。07/01 23:57
116F：推 chihchuan: 推回文认真！07/02 00:43
117F：推 bodhisattva: 支援一下数据，传染风险哪个高呢？07/02 01:15
119F：嘘 WillLiu: 奇文共赏07/02 02:49
120F：嘘 fesolla: 这他妈什麽鬼逻辑，那第三类的人数不用算了喔？这是古典07/02 03:23
121F：→ fesolla: 机率论早就讲过的东西吧07/02 03:23
122F：→ fesolla: 掷两枚硬币，因为只有正正、正反、反反三种情况，所以三07/02 03:24
123F：→ fesolla: 种情况各1/3吗？07/02 03:24
f大早安。
实际上，在跟救护员讨论过後，
我身边多数的观点就是我文中的看法，
你觉得是鬼逻辑无妨，我们也没有在算机率。
从f大的语气，判断f大认为若法规成立，
第1类的人应该远多於第3类，
因此为了第1类的情况，还是应该设立法规。
我们的想法是，
「这个法规影响的是紧急救护员与HIV患者」（尤其是前者），
当然会从救护员会遇到的情况来看。
只要有第2、3类的人存在（实际患病但未告知），
就是潜在风险的提升，
管他这些人是1个还是100个。
即使退100步说，假设第2、3类情况都是0，
但在实务的操作上，
对救护员来说，
就算有第1类人的存在（患病且告知），
紧急救护员也很难多做些什麽来提升安全性。
（因为EMT的安全措施就是那些）
或许会有人说「提早知道的话，救护员会注意自己的伤口与黏膜，不要接触到患者的体液血液」等等，
但一个合格的EMT，本来就要注意这些事，
不管有没有这条法规，EMT就是会做到、要做到这点。
所以这法规对救护员的安全实务上是没意义的。
当然若是你要说救护员心理感受可能较佳之类的，我能认同，
毕竟心里感受是每个人不一样的东西，
不会只有一个答案。
不过我也一再强调，这样的观点仅限於紧急救护，
也就是消防员接触到患者一直到医院的途中。
到院後就是医疗领域，医疗领域一来我不熟，
二来更为专业与分工，我无法多做置喙。
※ 编辑: thankmilk (101.8.196.251), 07/02/2018 08:27:48
124F：推 bodhisattva: 再补一次 07/02 13:14
126F：推 aaa1124078: 推 07/02 20:55
127F：嘘 PasManquer: 笑死了 垃圾文XD 07/02 21:25
128F：嘘 cs853: 支持医护长期穿全套生化防护衣工作,任何病都不需告知 07/03 11:30
129F：推 qwerasdfzxcv: 你的逻辑才是对的啊 标准防护流程是什麽 就照什麽 07/03 15:12
130F：→ qwerasdfzxcv: 做 偷懒做半套被感染不要怪别人 07/03 15:12
131F：推 ZeroToOne: qwer大不好意思 没有办法100%保护的 没人敢保证照规矩 07/03 17:08
132F：→ ZeroToOne: 就不会感染 因此希望感染者主动告知 我们会更加注意 07/03 17:08
133F：→ kalestorm: 嘘文的人，是不是中文很不好或阅读能力很差？ 07/06 01:50