※ 引述《Kevin1103 (再研究看看......)》之銘言： : 我文章開頭就講明了，我是反對陣營。 : 網路上的文章都會留下紀錄，敢來這邊波文，就是不怕你們去查我之前在八卦版或政黑版 : 的文章。 : 所以我開宗明義就說，我看起來像鷹派，但其實我是鴿派。 : ------ : 為什麼我敢說我是鴿派？ : 離開同溫層去看看外面的世界吧！ : 真正的鷹派是連專法的選項都不給你們，打算跟你們焦土戰打到逐街逐巷，連理性對談空 : 間都不存在的，那才叫鷹派！ : 你們以為這種人很少？ : 我直接說白的，這種人超多，而且是那種民調測不出來的那種。 : ------ : 前面有一篇文章是從立法議程，剖析目前修法進度的文章。那篇寫得不錯，但是缺乏對目 : 前各方戰鬥力情況的深層評估。 : 以下是我以一個觀察台灣政治超過20年，各種大大小小議題看過，跟人戰過不下數百件的 : 經驗，來跟你們說目前真實的風向。 : 至於我說得準不準，經常接觸政治議題的老id自有公斷，我也不強求你們認同。 : ------ : 首先，在各方陣營中， : 你們最主要的敵人是基督教、國民黨、社會上的保守人士。 : 最大的盟友是民進黨。 : 跟你們處在同溫層的是時代力量跟綠社盟。 : 如果你們真的想讓這個議題過，本來最佳的策略應該是加強盟友對你們的支持，盡可能讓 : 你們的敵人不反對你們。 : 但是你們目前主流派（掌握大部分聲音）的做法卻是造成：降低盟友對你們的支持，並且 : 持續對你們的敵人進行挑釁。 : 這就是為什麼蔡英文會苦口婆心的跟你們說：忍了這麼久，不要毀在最後一刻。 : 她會跟你們說這個話，就表示在這個議題上，她也沒有絕對的把握。甚至戰到最後，很可 : 能連專法都沒有。 : ------ : 為什麼我會這麼說？ : 就從枱面上的政治力量做解析。 : 跟你們處在同溫層，完全主張民法派的是時代力量跟綠社盟。為什麼？因為他們是小黨， : 像你們這種小眾到不行的力量，他們能夠多拉一張選票進行鞏固，都是賺的。因為整體的 : 社會基礎不夠廣，相對而言，他們比較可以不必顧慮那些反對的力量。（反正那些票本來 : 就不是他們的，一加一減下來，多半是賺的） : 尤其是綠社盟，去年那種大順風的情況，不要說區域立委沒辦法單殺國民黨，就連不分區 : 也一席都撈不到。這還是兩個小黨抱在一起取暖的情況。 : 不要以為這很可惜，說實在話，那天開完票，電視上在做分析檢討，我看到范雲對綠社盟 : 的戰果還在自我感覺良好，我看了都快笑了。 : 整個完全就是不接地氣，對我們這些政黑版親綠的老id來說，選前就評估綠黨出來，基本 : 盤頂多2%，加了社民黨報團，還是2%。選票開出來，果然一點也不意外。 : 這就是為什麼這兩個黨敢無條件支持民法的關係。社會基礎太小，有你們的奧援，那怕只 : 有多一張票，都是賺的。 : ------ : 再說到民進黨的情況。 : 你們覺得民進黨是你們最大的盟友，就算不是挺民法，至少也是挺專法。兩個加一加，穩 : 穩過半，這讓你們覺得，哇塞！形勢大好，此時不衝一波，直接修民法，更待何時？ : 這就你們處在同溫層中最大的盲點！ : 民進黨內主要支持你們，聲音最大的是那些人？ : 主要跳出來開炮的這三個：尤美女、段宜康、林靜儀。這三個有一個共通點，都是不分區 : 。這點應該也很多人跟你們說過，我就不多說。 : 我直接說比較細的。 : 尤美女是彰化人，長年靠不分區來當立委，跟彰化地方根本脫節，下去選區域，除了被當 : 空降部隊，而且必死無疑！ : 段宜康的本陣在萬華，林郁芳是他的老對手。這一次為什麼中正萬華會由肥迪出來選？因 : 為段宜康自從改單一選區，從來沒贏過對手，變得只敢躲在不分區，不敢到區域跟國民黨 : 戰，所以肥迪才有出來選的機會。（反正段宜康也選不贏林郁芳） : 最後是林靜儀，她的地緣關係在北屯。北屯我算很熟的，但是對北屯人而言，林靜儀這個 : 名字，根本就沒多少人聽過。如果會把選票蓋給她，多半是認黨徽蓋的。她的對手盧秀燕 : ，有可能是國民黨在台中戰力最強的，因為北屯那邊有很多大眷村，她要選贏盧秀燕，只 : 能說是阿婆生子。 : ------ : 為什麼上面要寫這些東西？ : 因為民進黨，甚至整個非國民黨勢力，長久以來的文化就是實力主義，有戰功的人說話最 : 大聲！ : 這些不分區立委，在基層看起來就是在那邊吃閒飯的。所以很多老屁股像段宜康，還有蔡 : 煌瑯這種才會被笑說只敢躲在不分區。 : 平常吃閒飯是沒關係，但如果吃閒飯還要拼命拉屎給人擦，那就會被公幹了。對一堆dppe : r來說，尤美女去捅同婚議題這個馬蜂窩，就是標準拉屎給人擦的動作。 : 或許你們會說，婚姻平權明明就是蔡英文自己開支票，所以尤美女沒錯。 : 我講坦白話，民進黨不是國民黨，從來就不是一個人說了算！尤其是這種重大爭議問題， : 火真的燒起來，自己同志先打一場再說，就算殺到刀刀見骨，也是很正常的事。 : ------ : 那麼為什麼民進黨目前給你們的感覺，會讓你們風向大好，如有神助呢？ : 關鍵在蔡英文挺你們，她想讓同婚議題過關，所以下面的人看風向也知道，對很多風向黨 : 來說，就是裝惦惦不出聲，看風向辦事。 : 所以你們才會有一種錯覺，好像大部分的民進黨都挺你們。 : 但是也有一些立委像劉櫂豪，趙天麟這些人完全是擺出反對的態勢（不管蔡英文怎麼想） : ，因為這實在跟他們的基本信念跟社會基礎落差太大，願意妥協支持專法，已經是犧牲到 : 不能再犧牲的程度。 : 對這些人來說，到最後真正進入表決戰。照你們的想法，如果讓民法過，最好就是蔡英文 : 祭黨紀。 : 我告訴你，別傻了，真走到為這種祭黨紀，基層群體暴動起來，蔡英文跟馬英九一樣弄到 : 跛腳，也不是不可能的事。 : 這也就是蔡英文沒絕對把握的關鍵因素，民進黨不是她一個人說了算數。 : ------ : 再說到你們的敵人國民黨。 : 國民黨敢跳出來大聲反對的賴士葆跟費鴻泰，這兩個都是區域立委，而且還是你們認為對 : 你們最友善的台北選區選出來的。 : 這兩位在藍營的份量就不用我多說了，萬年立委，正藍軍中的正藍軍。 : 至於支持你們的那位許姓不分區立委（抱歉，知名度太低，突然間想不起名字），這人對 : 藍軍來說，頂多就是半路投靠，用來修飾不分區名單的角色。 : 隨時都是可以揮棄的！ : 甚至藍軍中有一種聲音，希望開除他黨籍，只因為他支持同婚議題。 : 這樣你們就知道國民黨對這個議題有多不友善了。 : ------ : 最後是因為這個議題被你們打成邪教的基督教。 : 基督教在台灣，因為政治立場不同，長久以來一直分成兩派，挺綠的長老教會跟挺藍的靈 : 糧堂勢力。 : 雖然政治立場不同，但好歹都信同一個教。 : 彼此雖然私底下互相看不順眼，但多半就是井水不犯河水。 : 但是遇到同婚這個議題。 : 好玩了，居然可以因此看到難得一見的奇景，兩邊握手言和，共赴前方戰線。 : 不要小看這股力量。基督教之所被你們視為眼中釘，不是因為只有基督教反同婚，而是因 : 為基督教基層的組織戰力最強，最容易冒出頭，所以看起來特別容易礙眼。 : 宗教界中，挺你們，色彩比較鮮明的，大概就釋昭慧。可是這個人比較像獨行俠，從來都 : 是大炮，自己一個人單幹！ : 至於佛教界的慈濟什麼的，大概就是在旁邊看風向，儘量不去惹這個話題的態度。某種程 : 度也顯示出他們在這個議題上缺乏組織協調的一致性。 : ------ : 分析完各方勢力後，以下是我對這個議題各方決戰分析。 : 目前這個議題，從進程來看，還處在雙方叫陣的程度， : 以台灣政治議題的對抗來看，根本就還沒進入雙方真正大規模動員的程度。 : 或許有人會說上次遊行明明動員了２５萬人，這叫沒動員？？ : 很抱歉，對我們這些各種議題戰過不知道幾百輪的， : 上次那種動員還真的只是初步叫陣的程度而已。 : 真正動員起來不是那樣的，而是逐街逐巷，焦土作戰的程度。 : 換言之，就是組織戰。 : 對台灣政治的生態而言，議題的空中輿論戰，或許能夠爭取到發言的曝光度， : （因為台灣的記者很懶，只會躲在網路上抄新聞） : 真正決定政治勢力版圖的，從來都是組織戰。 : 這也是民進黨在台北巿一貫弱勢，但在中南部可以通殺的真正原因。 : 民進黨在中南部也是要靠組織戰來定江山。 : 所以為什麼，同志陣營的對手— : 基督教勢力已經決定對全國各地基層的鄰里長進行全面的議題宣導跟說服！ : 因為他們比你們更懂台灣政治真正運作的生態。（很可能有高人獻策） : ——— : 為什麼，我在上一篇提到這一點，會說一旦走到這一步，你們必輸無疑呢？ : 因為同婚這個議題，目前看起來，似乎很熱， : 但說真格的，其實多半還停留在網路上互相叫陣的程度， : 還沒真正深入到最基層的街頭巷腳。 : 最簡單的例證，就是你們可以隨便去找個菜巿場阿嬤，問她知不知道同婚議題， : 以及對這個議題的看法。 : 多半是會對這個議題進度掌握還不深的程度。 : 但是假使你進一步跟她說，這個議題很可能今年就會通過，那她可能馬上就會 : 跳腳。 : 這才是民調之外，台灣社會基層最真實的情況。 : 不去理解這個情況，一味抱著民調數字，很可能會重演２０１４年吳志揚被 : 民調數字只有１Ｘ％的鄭文璨宰掉的情況。 : ——— : 那麼為什麼你們的對手基督教，會決定對基層的鄰里長展開全面性的議題說服呢？ : 原因有下列幾點： : １：這些人往往都是當地基層的意見領袖，很容易對輿論形成擴散效應。 : ２：這些人剛好就是我前面說的，很多是菜巿場阿嬤的等級， : 　　對你們而言，是離開台北巿後，最難說服的那一群人。 : 　　反之，對你們的對手而言，要說服他們，簡直是輕鬆無壓力。 : ３：基層鄰長有地緣關係，大家是鄰居，容易說服。 : 　　基層里長是最直接感受到選票壓力的一群人，比區域立委跟議員還要更直接。 : 你們的對手，早就做好盤算，一旦這個議題走到談無可談， : 雙方進行全面性政治動員的時候，要從基層的組織戰開打， : 從里長的層級把火燒到議員，再從議員把火燒到區域立委， : 最後由那些目前還在等著看風向的區域立委把這把火燒到決策中央的程度。 : 一旦走到這一步，那會是蔡英文也壓不住的情況， : 這也就是為什麼，蔡英文儘管她很想通過這個議題， : 但仍沒有十足的把握的最主要因素。 : 對他們而言，我上面說的那些實際情況，他們不可能沒有預先盤算， : 起碼老柯這個政治老油條就看得很準。 : ——— : 再說到基層組織戰，你們可以回頭看看自己的盟友—時代力量跟綠社盟。 : 這兩個小黨剛好是組織戰最弱的兩個政黨， : 時代力量還好，起步雖慢，至少懂得開始學習經營基層。 : 綠社盟根本就是一堆咖啡廳左，彎腰去基層挖泥巴，對他們而言太辛苦了。 : 這也是為什麼，要論組織戰，你們完全看不到任何勝算的原因。 : ——— : 對你們而言，唯一的勝算只有一種情況， : 就是趁議題還沒完全燃燒，蔡英文明面上還壓得住陣腳的情況下， : 在最小碰觸對手底線的情況下，讓這個議案，先斬後奏趕快通過。 : 這是唯一可能的勝算，即便如此， : 你們的對手還是很可能發動公投，把這個議案事後擋下來。 : 你說人權議題不能公投？ : 這種話，只有在你們同溫層內才說得通。 : 一來是你們其實也心知肚明，真要公投，你們很可能會輸，所以要說這種話。 : 二來是，針對同婚議題進行公投，國外都投過不知道幾遍了， : 這些歐美國家有比台灣更不重視民主，而讓台灣有不能公投的理由？ : 在這個情況下，你們同志陣營的鷹派， : 還在玩那套鞏固領導中心，持續挑釁對手的底限， : 把主要對手基督教打成邪教。 : 照這種趨勢發展，我還真看不出你們有任何勝算．．． : 如果對台灣社會有夠多瞭解，就知道，台灣社會的高度包容性， : 對你們而言，是你們手中的最大武器， : 所以我才會良心話跟你們說：上善若水，想辦法營造對你們有利的態勢。 : 可是一旦走到互相仇視對抗，對你們而言，最大的武器就不見了， : 因為沒有高度包容的必要。 : 你們都可以把自己的對手批評成邪教了， : 對照你們的核心訴求多元價值，不覺得在論述上完全站不住腳嗎？ : 你們都無法包容對手的核心價值了，憑什麼要求對手包容你們的核心價值， : 尤其還是在對手比你們強大不知幾倍的情況下。 : 寫了這麼多，我不是來當說客的， : 而是從現實面剖析，讓你們多瞭解同溫層以外，外面世界的情況。 : 以上。 我不是GAY 我是異男 (雖然被人莫名其妙發文來問過) 不過就你的知識我要向你致敬 這些東西我看完有些話想說 因為我看到了我過去的影子 ------------------------------ 很高明的算計(我並沒有貶義，我是佩服) ------------------------------ 這絕對是一項非常好的技能!! 也可說是一種專業 不過....就我年紀漸長所知 台灣選民的運作~~不是這樣搞的 而且變化的速度越來越快... 這種高明的算計與技能 敗下陣來的國民黨，絕對是其中高手 為何會敗? 通篇文章我覺得缺少最核心的東西 "你到底想宣揚何種價值與信念?" 說真的會吵吵鬧鬧 很多時候是說的人講不清楚，想不清楚 吵的人當然先顧自己... 台灣剛剛邁入民主其實時間還不長 還有很多東西再慢慢磨合 但就我來看 這次就算失敗了.... 有價值與信念的人還是會再來一次... 就像在立法院門口守了許多年的蔡丁貴教授... 對於這樣的人若是考慮勝敗... 我想民進黨在威權時代根本連立黨都不會出現... 真正的鷹派~~ 當你碰觸到他的核心價值時..... 你會折服.... 而不是如你所言打焦土戰就是鷹派.. 焦土戰之所以能打~~就是兩邊都不願輸，所以.... 這種打法沒啥好宣揚，甚至....也不可怕... 殺紅了眼是人的一種劣根性 拿這個來說明別人要害怕就我所知是行不通的... 基督教在這次事件的核心價值，就是守護教義!! 這樣的價值能引起多少共鳴我不知道... 基督徒應該比較有感覺 不過基督徒應該也不是鐵板一塊... 剩下的部分....說真的只要是比較年輕的世代 對於同志婚姻並沒有這樣反感.... 連美國這樣的地方 基督教都守不住 基督教在台灣還能守多久，其實我也不知道 只能依靠比較好說服的群眾去進動員的下場我想國民黨正在自食惡果... 真的要大家都信服 最後你還是要拿出你的價值.... 只有能夠貫穿人心引起共鳴的價值 才會是贏得戰爭的人.. 以我而言 我的認同來自於 "願我的下一代，不論其性向愛好，都可以不用再受這樣的苦" 以這點來看...對我而言，不立專法是我不願接受的選項!! 守護基督教的教義對我而言根本沒有共鳴.... 以我來看所謂教育問題根本通通不是問題... 其實每個人都這樣算計利益的話 柯文哲當初應該就不會出來選 太陽花不會衝立法院 而這樣算到最後....民主社會大概也就崩了.. 台灣的民主還有很長的路要走 說真的年輕時我也是這樣很精於算計的 直到...我開始尋找認識我自己... 然後我才明白....原來溝通是怎樣運作... 台灣人一起加油... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.90.180 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/gay/M.1488362997.A.5CE.html 其實我沒這樣悲觀拉 我比較相信會越來越快.... ※ 編輯: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 18:18:20 沒有不同的，這就如同樁腳對於國民黨的傷害一樣 沒有價值認同的人與精於算計的人 做出來的事情就是不一樣... 我曾就是那很會算的人~~~ 我很明白的 年輕時也曾經當創業當過老闆 也很明白為了利益人會做怎樣的扭曲!! 今天當屈服可以得到短期利益時 其實就是用長期利益來交換 國民黨就是如此 直到換到死亡交叉~~ 很多我們社會上的運作也是如此 像是22K的薪資與高漲的房地產 簡單講這樣的人存在必然造成階級複製與階級無法流動 直到崩潰... 只是以前很慢~~ 不過自從太陽花運動後...台灣已經變了~~ 整個速度跟以前比~~相差太多了.... ※ 編輯: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 18:30:44 就我來說 這些是虛假的議題.... 其實守護家庭不必跟同婚扯再一起.... 因為所謂家庭價值並不是一個固定的概念 我國由一夫多妻制轉到一夫一妻制也不過100年 過去的家庭跟現在的家庭差非常多.... 所謂家庭的價值是來自於裡面的成員彼此的關係 跟一夫一妻，一夫多妻，一妻多夫的表面形式沒有關係 當然也跟他們是男女關係不大 這方面其實很多研究都有論文 這也是為何學術界很多都認為同婚與否與教養孩子無關 而是跟養育的人的經濟能力還有花費的心力有關 因為我也是人家的舅舅 我並不年輕 甚至....有天...真的對岸打來了 我知道我是為何上戰場... 我不願我的下一代活在要對政府屈膝的世界 討論信念有一個很有趣的地方 虛假的議題都會被慢慢比較出來... 守護家庭來看 通過同婚的國家 沒有通過同婚的國家 他們的家庭並沒有明顯的區別 用反對同婚來討論守護家庭~~其實是包在其他議題下的殼.... 真的要單純討論守護家庭 我們需要的是社會安全網 像是不適任的保母與父母.... 還有扭曲的工資與社會結構 像是最近紅極一時的貴婦麵包店 有一句名言 "我們餐飲界的潛規則是沒有喪假" 連奔喪的權利都沒有了.... 這件事就讓我很感概.... 我們的社會竟然扭曲到了這地步..... ※ 編輯: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 18:45:18 其實你大可以打出你的信念 我其實不懂你不能接受的點 或者你要先整理你的信念? 我的信念也很單純，"不要讓下一代再受這樣的苦" 另外~~ 我其實是偏弱勢派，像是我不認同讓資本主義無限增長，資方不停地擠壓利益 並不是你所說"自由派" 而且其實一時的勝負我並不是很在意 講白一點透過對話信念慢慢地清楚之後的的人 其實並不會爆衝.. 民主政治中本來就是左派跟右派會互相上台 但是他還是要有能夠打動人心的價值 打動人心跟你是保守或是自由無關..... 當然我很同意要有行動才有結果 所以我是很鼓勵人們多說話跟投票的 還有也鼓勵你多打出你相信的信念來討論!! ※ 編輯: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 18:56:04 我倒是覺得~~真的願意溝通，比起硬幹的對立可能比較快...ORZ 我想你會不會誤會啥... 想到年輕時的我跟你所指的某人現在是否比我老並無關係...(雖然我不知道你指誰) 我也沒有覺得妳所指的某人不厲害!! 而是慢慢地知道為何有些人有些事會去做..... 用算的...算不完也算不出來 其實就光一直罵的人 講白一點自己想想是否能改變立場就好了.. 人們被感動被說服從來都不是用這種方式 基督教友之所以願意維護基本教義~~ 是因為教會確實有給予他溫暖與價值 想要對談我認為並不是用罵的去指責對方不明理 而是讓他認知非教徒的信念.... 其實用罵的方式或是跳針的方式 除了讓人生氣外....並達不到任何說服的效果 又何必一直執著? 倒是各種謠言像是同婚是破壞家庭價值之類的東西 才有殺傷力... 這個才要好好認真面對 不過在資訊夠發達的地方 通常很快會有反方意見 我曾有朋友說PTT跟網路都很亂，根本是亂源 我是直接回答他 就我來看通常謠言3天內一定會有反方意見出來抗衡 如果你覺得不夠快，那你覺得要多快才好? 言論自由就是如此~~ 難道你要看到一言堂? 那只有極權國家才會有... 台灣的民主還有很多磨合要走 吵吵鬧鬧本就是一定的 這是擁護言論自由的人要付出的代價!! 而每個民主國家都在堅持 ※ 編輯: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 19:16:13 這點我想各國學術界都有相似的結論.... 這跟家庭成員的經濟能力還有花費的的心力有關 同婚會破壞家庭價值的論點是? 事實上有同婚的國家，與沒有同婚的國家 沒有任何家庭價值被破壞的問題阿 為何會說同婚就是破壞家庭價值? 美國的家庭價值並不會不正常~~不是嗎? ※ 編輯: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 19:32:57 我想~~有些東西我要澄清!! 我並不是只談理念比算計重要的人 相反的我也同樣懂算計的威力!! 但是只懂算計的人最後必然會崩潰..... 之所以先由信念開始討論不但不是我不懂算計 相反的我就是很明白這是硬仗 而且很硬很硬 硬到可能無法畢其功於一役!! 所以必須要有信念支持的算計才有意義!! 所以我說我很佩服原文 只是他不談信念!! 我不單單是哲學家 我也是行動派 我的發文之所以這樣起手本身就是算計的一種!! 只是你看不出來!! 而更誇張的是... 我寫出來給你看也沒問題~~ 這不是算計~~你說怎樣是算計? ※ 編輯: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 20:13:01 如果是這樣... 那我就比較會算...XD 論這方面能力我是遠不如他的 最強的武器他不用 怎會用次等的武器? 五色五香 不若人心入味 法滅靈存 真積力久則入 ※ 編輯: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 20:19:02