※ 引述《Kevin1103 (再研究看看......)》之铭言： : 我文章开头就讲明了，我是反对阵营。 : 网路上的文章都会留下纪录，敢来这边波文，就是不怕你们去查我之前在八卦版或政黑版 : 的文章。 : 所以我开宗明义就说，我看起来像鹰派，但其实我是鸽派。 : ------ : 为什麽我敢说我是鸽派？ : 离开同温层去看看外面的世界吧！ : 真正的鹰派是连专法的选项都不给你们，打算跟你们焦土战打到逐街逐巷，连理性对谈空 : 间都不存在的，那才叫鹰派！ : 你们以为这种人很少？ : 我直接说白的，这种人超多，而且是那种民调测不出来的那种。 : ------ : 前面有一篇文章是从立法议程，剖析目前修法进度的文章。那篇写得不错，但是缺乏对目 : 前各方战斗力情况的深层评估。 : 以下是我以一个观察台湾政治超过20年，各种大大小小议题看过，跟人战过不下数百件的 : 经验，来跟你们说目前真实的风向。 : 至於我说得准不准，经常接触政治议题的老id自有公断，我也不强求你们认同。 : ------ : 首先，在各方阵营中， : 你们最主要的敌人是基督教、国民党、社会上的保守人士。 : 最大的盟友是民进党。 : 跟你们处在同温层的是时代力量跟绿社盟。 : 如果你们真的想让这个议题过，本来最佳的策略应该是加强盟友对你们的支持，尽可能让 : 你们的敌人不反对你们。 : 但是你们目前主流派（掌握大部分声音）的做法却是造成：降低盟友对你们的支持，并且 : 持续对你们的敌人进行挑衅。 : 这就是为什麽蔡英文会苦口婆心的跟你们说：忍了这麽久，不要毁在最後一刻。 : 她会跟你们说这个话，就表示在这个议题上，她也没有绝对的把握。甚至战到最後，很可 : 能连专法都没有。 : ------ : 为什麽我会这麽说？ : 就从枱面上的政治力量做解析。 : 跟你们处在同温层，完全主张民法派的是时代力量跟绿社盟。为什麽？因为他们是小党， : 像你们这种小众到不行的力量，他们能够多拉一张选票进行巩固，都是赚的。因为整体的 : 社会基础不够广，相对而言，他们比较可以不必顾虑那些反对的力量。（反正那些票本来 : 就不是他们的，一加一减下来，多半是赚的） : 尤其是绿社盟，去年那种大顺风的情况，不要说区域立委没办法单杀国民党，就连不分区 : 也一席都捞不到。这还是两个小党抱在一起取暖的情况。 : 不要以为这很可惜，说实在话，那天开完票，电视上在做分析检讨，我看到范云对绿社盟 : 的战果还在自我感觉良好，我看了都快笑了。 : 整个完全就是不接地气，对我们这些政黑版亲绿的老id来说，选前就评估绿党出来，基本 : 盘顶多2%，加了社民党报团，还是2%。选票开出来，果然一点也不意外。 : 这就是为什麽这两个党敢无条件支持民法的关系。社会基础太小，有你们的奥援，那怕只 : 有多一张票，都是赚的。 : ------ : 再说到民进党的情况。 : 你们觉得民进党是你们最大的盟友，就算不是挺民法，至少也是挺专法。两个加一加，稳 : 稳过半，这让你们觉得，哇塞！形势大好，此时不冲一波，直接修民法，更待何时？ : 这就你们处在同温层中最大的盲点！ : 民进党内主要支持你们，声音最大的是那些人？ : 主要跳出来开炮的这三个：尤美女、段宜康、林静仪。这三个有一个共通点，都是不分区 : 。这点应该也很多人跟你们说过，我就不多说。 : 我直接说比较细的。 : 尤美女是彰化人，长年靠不分区来当立委，跟彰化地方根本脱节，下去选区域，除了被当 : 空降部队，而且必死无疑！ : 段宜康的本阵在万华，林郁芳是他的老对手。这一次为什麽中正万华会由肥迪出来选？因 : 为段宜康自从改单一选区，从来没赢过对手，变得只敢躲在不分区，不敢到区域跟国民党 : 战，所以肥迪才有出来选的机会。（反正段宜康也选不赢林郁芳） : 最後是林静仪，她的地缘关系在北屯。北屯我算很熟的，但是对北屯人而言，林静仪这个 : 名字，根本就没多少人听过。如果会把选票盖给她，多半是认党徽盖的。她的对手卢秀燕 : ，有可能是国民党在台中战力最强的，因为北屯那边有很多大眷村，她要选赢卢秀燕，只 : 能说是阿婆生子。 : ------ : 为什麽上面要写这些东西？ : 因为民进党，甚至整个非国民党势力，长久以来的文化就是实力主义，有战功的人说话最 : 大声！ : 这些不分区立委，在基层看起来就是在那边吃闲饭的。所以很多老屁股像段宜康，还有蔡 : 煌琅这种才会被笑说只敢躲在不分区。 : 平常吃闲饭是没关系，但如果吃闲饭还要拼命拉屎给人擦，那就会被公干了。对一堆dppe : r来说，尤美女去捅同婚议题这个马蜂窝，就是标准拉屎给人擦的动作。 : 或许你们会说，婚姻平权明明就是蔡英文自己开支票，所以尤美女没错。 : 我讲坦白话，民进党不是国民党，从来就不是一个人说了算！尤其是这种重大争议问题， : 火真的烧起来，自己同志先打一场再说，就算杀到刀刀见骨，也是很正常的事。 : ------ : 那麽为什麽民进党目前给你们的感觉，会让你们风向大好，如有神助呢？ : 关键在蔡英文挺你们，她想让同婚议题过关，所以下面的人看风向也知道，对很多风向党 : 来说，就是装惦惦不出声，看风向办事。 : 所以你们才会有一种错觉，好像大部分的民进党都挺你们。 : 但是也有一些立委像刘櫂豪，赵天麟这些人完全是摆出反对的态势（不管蔡英文怎麽想） : ，因为这实在跟他们的基本信念跟社会基础落差太大，愿意妥协支持专法，已经是牺牲到 : 不能再牺牲的程度。 : 对这些人来说，到最後真正进入表决战。照你们的想法，如果让民法过，最好就是蔡英文 : 祭党纪。 : 我告诉你，别傻了，真走到为这种祭党纪，基层群体暴动起来，蔡英文跟马英九一样弄到 : 跛脚，也不是不可能的事。 : 这也就是蔡英文没绝对把握的关键因素，民进党不是她一个人说了算数。 : ------ : 再说到你们的敌人国民党。 : 国民党敢跳出来大声反对的赖士葆跟费鸿泰，这两个都是区域立委，而且还是你们认为对 : 你们最友善的台北选区选出来的。 : 这两位在蓝营的份量就不用我多说了，万年立委，正蓝军中的正蓝军。 : 至於支持你们的那位许姓不分区立委（抱歉，知名度太低，突然间想不起名字），这人对 : 蓝军来说，顶多就是半路投靠，用来修饰不分区名单的角色。 : 随时都是可以挥弃的！ : 甚至蓝军中有一种声音，希望开除他党籍，只因为他支持同婚议题。 : 这样你们就知道国民党对这个议题有多不友善了。 : ------ : 最後是因为这个议题被你们打成邪教的基督教。 : 基督教在台湾，因为政治立场不同，长久以来一直分成两派，挺绿的长老教会跟挺蓝的灵 : 粮堂势力。 : 虽然政治立场不同，但好歹都信同一个教。 : 彼此虽然私底下互相看不顺眼，但多半就是井水不犯河水。 : 但是遇到同婚这个议题。 : 好玩了，居然可以因此看到难得一见的奇景，两边握手言和，共赴前方战线。 : 不要小看这股力量。基督教之所被你们视为眼中钉，不是因为只有基督教反同婚，而是因 : 为基督教基层的组织战力最强，最容易冒出头，所以看起来特别容易碍眼。 : 宗教界中，挺你们，色彩比较鲜明的，大概就释昭慧。可是这个人比较像独行侠，从来都 : 是大炮，自己一个人单干！ : 至於佛教界的慈济什麽的，大概就是在旁边看风向，尽量不去惹这个话题的态度。某种程 : 度也显示出他们在这个议题上缺乏组织协调的一致性。 : ------ : 分析完各方势力後，以下是我对这个议题各方决战分析。 : 目前这个议题，从进程来看，还处在双方叫阵的程度， : 以台湾政治议题的对抗来看，根本就还没进入双方真正大规模动员的程度。 : 或许有人会说上次游行明明动员了２５万人，这叫没动员？？ : 很抱歉，对我们这些各种议题战过不知道几百轮的， : 上次那种动员还真的只是初步叫阵的程度而已。 : 真正动员起来不是那样的，而是逐街逐巷，焦土作战的程度。 : 换言之，就是组织战。 : 对台湾政治的生态而言，议题的空中舆论战，或许能够争取到发言的曝光度， : （因为台湾的记者很懒，只会躲在网路上抄新闻） : 真正决定政治势力版图的，从来都是组织战。 : 这也是民进党在台北巿一贯弱势，但在中南部可以通杀的真正原因。 : 民进党在中南部也是要靠组织战来定江山。 : 所以为什麽，同志阵营的对手— : 基督教势力已经决定对全国各地基层的邻里长进行全面的议题宣导跟说服！ : 因为他们比你们更懂台湾政治真正运作的生态。（很可能有高人献策） : ——— : 为什麽，我在上一篇提到这一点，会说一旦走到这一步，你们必输无疑呢？ : 因为同婚这个议题，目前看起来，似乎很热， : 但说真格的，其实多半还停留在网路上互相叫阵的程度， : 还没真正深入到最基层的街头巷脚。 : 最简单的例证，就是你们可以随便去找个菜巿场阿嬷，问她知不知道同婚议题， : 以及对这个议题的看法。 : 多半是会对这个议题进度掌握还不深的程度。 : 但是假使你进一步跟她说，这个议题很可能今年就会通过，那她可能马上就会 : 跳脚。 : 这才是民调之外，台湾社会基层最真实的情况。 : 不去理解这个情况，一味抱着民调数字，很可能会重演２０１４年吴志扬被 : 民调数字只有１Ｘ％的郑文璨宰掉的情况。 : ——— : 那麽为什麽你们的对手基督教，会决定对基层的邻里长展开全面性的议题说服呢？ : 原因有下列几点： : １：这些人往往都是当地基层的意见领袖，很容易对舆论形成扩散效应。 : ２：这些人刚好就是我前面说的，很多是菜巿场阿嬷的等级， : 　　对你们而言，是离开台北巿後，最难说服的那一群人。 : 　　反之，对你们的对手而言，要说服他们，简直是轻松无压力。 : ３：基层邻长有地缘关系，大家是邻居，容易说服。 : 　　基层里长是最直接感受到选票压力的一群人，比区域立委跟议员还要更直接。 : 你们的对手，早就做好盘算，一旦这个议题走到谈无可谈， : 双方进行全面性政治动员的时候，要从基层的组织战开打， : 从里长的层级把火烧到议员，再从议员把火烧到区域立委， : 最後由那些目前还在等着看风向的区域立委把这把火烧到决策中央的程度。 : 一旦走到这一步，那会是蔡英文也压不住的情况， : 这也就是为什麽，蔡英文尽管她很想通过这个议题， : 但仍没有十足的把握的最主要因素。 : 对他们而言，我上面说的那些实际情况，他们不可能没有预先盘算， : 起码老柯这个政治老油条就看得很准。 : ——— : 再说到基层组织战，你们可以回头看看自己的盟友—时代力量跟绿社盟。 : 这两个小党刚好是组织战最弱的两个政党， : 时代力量还好，起步虽慢，至少懂得开始学习经营基层。 : 绿社盟根本就是一堆咖啡厅左，弯腰去基层挖泥巴，对他们而言太辛苦了。 : 这也是为什麽，要论组织战，你们完全看不到任何胜算的原因。 : ——— : 对你们而言，唯一的胜算只有一种情况， : 就是趁议题还没完全燃烧，蔡英文明面上还压得住阵脚的情况下， : 在最小碰触对手底线的情况下，让这个议案，先斩後奏赶快通过。 : 这是唯一可能的胜算，即便如此， : 你们的对手还是很可能发动公投，把这个议案事後挡下来。 : 你说人权议题不能公投？ : 这种话，只有在你们同温层内才说得通。 : 一来是你们其实也心知肚明，真要公投，你们很可能会输，所以要说这种话。 : 二来是，针对同婚议题进行公投，国外都投过不知道几遍了， : 这些欧美国家有比台湾更不重视民主，而让台湾有不能公投的理由？ : 在这个情况下，你们同志阵营的鹰派， : 还在玩那套巩固领导中心，持续挑衅对手的底限， : 把主要对手基督教打成邪教。 : 照这种趋势发展，我还真看不出你们有任何胜算．．． : 如果对台湾社会有够多了解，就知道，台湾社会的高度包容性， : 对你们而言，是你们手中的最大武器， : 所以我才会良心话跟你们说：上善若水，想办法营造对你们有利的态势。 : 可是一旦走到互相仇视对抗，对你们而言，最大的武器就不见了， : 因为没有高度包容的必要。 : 你们都可以把自己的对手批评成邪教了， : 对照你们的核心诉求多元价值，不觉得在论述上完全站不住脚吗？ : 你们都无法包容对手的核心价值了，凭什麽要求对手包容你们的核心价值， : 尤其还是在对手比你们强大不知几倍的情况下。 : 写了这麽多，我不是来当说客的， : 而是从现实面剖析，让你们多了解同温层以外，外面世界的情况。 : 以上。 我不是GAY 我是异男 (虽然被人莫名其妙发文来问过) 不过就你的知识我要向你致敬 这些东西我看完有些话想说 因为我看到了我过去的影子 ------------------------------ 很高明的算计(我并没有贬义，我是佩服) ------------------------------ 这绝对是一项非常好的技能!! 也可说是一种专业 不过....就我年纪渐长所知 台湾选民的运作~~不是这样搞的 而且变化的速度越来越快... 这种高明的算计与技能 败下阵来的国民党，绝对是其中高手 为何会败? 通篇文章我觉得缺少最核心的东西 "你到底想宣扬何种价值与信念?" 说真的会吵吵闹闹 很多时候是说的人讲不清楚，想不清楚 吵的人当然先顾自己... 台湾刚刚迈入民主其实时间还不长 还有很多东西再慢慢磨合 但就我来看 这次就算失败了.... 有价值与信念的人还是会再来一次... 就像在立法院门口守了许多年的蔡丁贵教授... 对於这样的人若是考虑胜败... 我想民进党在威权时代根本连立党都不会出现... 真正的鹰派~~ 当你碰触到他的核心价值时..... 你会折服.... 而不是如你所言打焦土战就是鹰派.. 焦土战之所以能打~~就是两边都不愿输，所以.... 这种打法没啥好宣扬，甚至....也不可怕... 杀红了眼是人的一种劣根性 拿这个来说明别人要害怕就我所知是行不通的... 基督教在这次事件的核心价值，就是守护教义!! 这样的价值能引起多少共鸣我不知道... 基督徒应该比较有感觉 不过基督徒应该也不是铁板一块... 剩下的部分....说真的只要是比较年轻的世代 对於同志婚姻并没有这样反感.... 连美国这样的地方 基督教都守不住 基督教在台湾还能守多久，其实我也不知道 只能依靠比较好说服的群众去进动员的下场我想国民党正在自食恶果... 真的要大家都信服 最後你还是要拿出你的价值.... 只有能够贯穿人心引起共鸣的价值 才会是赢得战争的人.. 以我而言 我的认同来自於 "愿我的下一代，不论其性向爱好，都可以不用再受这样的苦" 以这点来看...对我而言，不立专法是我不愿接受的选项!! 守护基督教的教义对我而言根本没有共鸣.... 以我来看所谓教育问题根本通通不是问题... 其实每个人都这样算计利益的话 柯文哲当初应该就不会出来选 太阳花不会冲立法院 而这样算到最後....民主社会大概也就崩了.. 台湾的民主还有很长的路要走 说真的年轻时我也是这样很精於算计的 直到...我开始寻找认识我自己... 然後我才明白....原来沟通是怎样运作... 台湾人一起加油... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.90.180 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gay/M.1488362997.A.5CE.html 其实我没这样悲观拉 我比较相信会越来越快.... ※ 编辑: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 18:18:20 没有不同的，这就如同桩脚对於国民党的伤害一样 没有价值认同的人与精於算计的人 做出来的事情就是不一样... 我曾就是那很会算的人~~~ 我很明白的 年轻时也曾经当创业当过老板 也很明白为了利益人会做怎样的扭曲!! 今天当屈服可以得到短期利益时 其实就是用长期利益来交换 国民党就是如此 直到换到死亡交叉~~ 很多我们社会上的运作也是如此 像是22K的薪资与高涨的房地产 简单讲这样的人存在必然造成阶级复制与阶级无法流动 直到崩溃... 只是以前很慢~~ 不过自从太阳花运动後...台湾已经变了~~ 整个速度跟以前比~~相差太多了.... ※ 编辑: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 18:30:44 就我来说 这些是虚假的议题.... 其实守护家庭不必跟同婚扯再一起.... 因为所谓家庭价值并不是一个固定的概念 我国由一夫多妻制转到一夫一妻制也不过100年 过去的家庭跟现在的家庭差非常多.... 所谓家庭的价值是来自於里面的成员彼此的关系 跟一夫一妻，一夫多妻，一妻多夫的表面形式没有关系 当然也跟他们是男女关系不大 这方面其实很多研究都有论文 这也是为何学术界很多都认为同婚与否与教养孩子无关 而是跟养育的人的经济能力还有花费的心力有关 因为我也是人家的舅舅 我并不年轻 甚至....有天...真的对岸打来了 我知道我是为何上战场... 我不愿我的下一代活在要对政府屈膝的世界 讨论信念有一个很有趣的地方 虚假的议题都会被慢慢比较出来... 守护家庭来看 通过同婚的国家 没有通过同婚的国家 他们的家庭并没有明显的区别 用反对同婚来讨论守护家庭~~其实是包在其他议题下的壳.... 真的要单纯讨论守护家庭 我们需要的是社会安全网 像是不适任的保母与父母.... 还有扭曲的工资与社会结构 像是最近红极一时的贵妇面包店 有一句名言 "我们餐饮界的潜规则是没有丧假" 连奔丧的权利都没有了.... 这件事就让我很感概.... 我们的社会竟然扭曲到了这地步..... ※ 编辑: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 18:45:18 其实你大可以打出你的信念 我其实不懂你不能接受的点 或者你要先整理你的信念? 我的信念也很单纯，"不要让下一代再受这样的苦" 另外~~ 我其实是偏弱势派，像是我不认同让资本主义无限增长，资方不停地挤压利益 并不是你所说"自由派" 而且其实一时的胜负我并不是很在意 讲白一点透过对话信念慢慢地清楚之後的的人 其实并不会爆冲.. 民主政治中本来就是左派跟右派会互相上台 但是他还是要有能够打动人心的价值 打动人心跟你是保守或是自由无关..... 当然我很同意要有行动才有结果 所以我是很鼓励人们多说话跟投票的 还有也鼓励你多打出你相信的信念来讨论!! ※ 编辑: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 18:56:04 我倒是觉得~~真的愿意沟通，比起硬干的对立可能比较快...ORZ 我想你会不会误会啥... 想到年轻时的我跟你所指的某人现在是否比我老并无关系...(虽然我不知道你指谁) 我也没有觉得你所指的某人不厉害!! 而是慢慢地知道为何有些人有些事会去做..... 用算的...算不完也算不出来 其实就光一直骂的人 讲白一点自己想想是否能改变立场就好了.. 人们被感动被说服从来都不是用这种方式 基督教友之所以愿意维护基本教义~~ 是因为教会确实有给予他温暖与价值 想要对谈我认为并不是用骂的去指责对方不明理 而是让他认知非教徒的信念.... 其实用骂的方式或是跳针的方式 除了让人生气外....并达不到任何说服的效果 又何必一直执着? 倒是各种谣言像是同婚是破坏家庭价值之类的东西 才有杀伤力... 这个才要好好认真面对 不过在资讯够发达的地方 通常很快会有反方意见 我曾有朋友说PTT跟网路都很乱，根本是乱源 我是直接回答他 就我来看通常谣言3天内一定会有反方意见出来抗衡 如果你觉得不够快，那你觉得要多快才好? 言论自由就是如此~~ 难道你要看到一言堂? 那只有极权国家才会有... 台湾的民主还有很多磨合要走 吵吵闹闹本就是一定的 这是拥护言论自由的人要付出的代价!! 而每个民主国家都在坚持 ※ 编辑: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 19:16:13 这点我想各国学术界都有相似的结论.... 这跟家庭成员的经济能力还有花费的的心力有关 同婚会破坏家庭价值的论点是? 事实上有同婚的国家，与没有同婚的国家 没有任何家庭价值被破坏的问题阿 为何会说同婚就是破坏家庭价值? 美国的家庭价值并不会不正常~~不是吗? ※ 编辑: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 19:32:57 我想~~有些东西我要澄清!! 我并不是只谈理念比算计重要的人 相反的我也同样懂算计的威力!! 但是只懂算计的人最後必然会崩溃..... 之所以先由信念开始讨论不但不是我不懂算计 相反的我就是很明白这是硬仗 而且很硬很硬 硬到可能无法毕其功於一役!! 所以必须要有信念支持的算计才有意义!! 所以我说我很佩服原文 只是他不谈信念!! 我不单单是哲学家 我也是行动派 我的发文之所以这样起手本身就是算计的一种!! 只是你看不出来!! 而更夸张的是... 我写出来给你看也没问题~~ 这不是算计~~你说怎样是算计? ※ 编辑: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 20:13:01 如果是这样... 那我就比较会算...XD 论这方面能力我是远不如他的 最强的武器他不用 怎会用次等的武器? 五色五香 不若人心入味 法灭灵存 真积力久则入 ※ 编辑: gunhow (114.37.90.180), 03/01/2017 20:19:02