作者Dragonites (嚕嚕米)
看板gay
標題[請益] 關於同志基督徒的困境
時間Thu Dec 15 15:04:25 2016
昨天花了很多時間在討論同志基督徒的狀況
照某些人的看法，在推婚姻平權時我們不應該去處理基督教對同志的看法
因為他們只佔了反同的少數（4X%中的4~5%，這個數據是引用前幾天板友說的）
所以即使多數基督徒反同也無礙於婚姻平權
那麼假設我們不去面對這個矛盾
多數基督徒繼續反同，而婚姻平權法案真的通過了
同志基督徒的困境會因此得到任何緩解嗎
還是說這個矛盾繼續存在也沒關係，反正還可以加入同光教會？
但我自己還是覺得他們人數雖少，反對的力道可是大的不得了
招式也是千奇百怪，各種旁門左道都有
忽視他們是否太輕敵？
另外，我到了基信板看到前幾天來有板上的某位基督徒說
同婚對同志是更現實更生死交關的事情，與基信板上的理論探討本質上不同
我只能說...我們的人生還真是不值錢
比不上他們從聖經文句討論出來的東西
大家也可以去那邊看看他們是怎麼看待同婚的
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/gay/M.1481785467.A.285.html
1F：推 tancos: 他就是想逼死我們XDDDDD12/15 15:07
2F：噓 jaredhsieh: 沒有鬼神 宗教只是自欺欺人12/15 15:10
3F：→ jaredhsieh: 凡事實事求是 講求根據12/15 15:10
4F：→ jaredhsieh: 才會進步12/15 15:10
5F：→ jeffangels: 你信仰的上帝還是聖經還是教會還是牧師，又或者是教12/15 15:19
6F：→ jeffangels: 友，應該自己想清楚，上帝不是廟裡的神偶，並沒有哪12/15 15:19
7F：→ jeffangels: 間教會就比較靈驗這種事，也是有對同志友善的教會單12/15 15:19
8F：→ jeffangels: 位，你可以考慮換個地方。12/15 15:19
我不是基督徒，被當成基督徒我很受傷
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 15:25:47
9F：推 Jeby171: 已經講過了 反派出來的遊行 基督徒佔多少呢?12/15 15:28
11F：→ Jeby171: 我建議下次反同方集會時 可以體現一下45%之5%的比例12/15 15:29
12F：→ Jeby171: 而不是這種99%都是基督徒的感覺12/15 15:29
14F：推 theologe: 我是說我們的理論探討比不上你們的現實處境，你讀反了？12/15 16:44
我的疑惑是既然比不上...為何還是多數不願意支持呢？
更何況你只說了有本質上的差異
該篇原po甚至非常清楚他的同志好朋友的處境
還是因為聖經選擇消極不支持同婚
我真的有讀錯嗎...
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:03:21
15F：推 theologe: 反同婚、貶低同志族群、反對同性的性關係等等，其實都是 12/15 17:06
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:07:39
16F：→ theologe: 不同的立場。 12/15 17:07
首先這三種立場沒有一種是平等的
而這三種狀況都是實實在在的在打壓我們的人生
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:11:14
17F：→ theologe: 其實我不是那位m本人啦，每個人有每個人的考量，只能說 12/15 17:09
18F：→ theologe: 大家都要學習互相理解與尊重。護家盟可能是一個會不斷擴 12/15 17:09
19F：→ theologe: 大的陰謀論與組織行動，也可能過眼雲煙，就看台灣人的12/15 17:10
20F：→ theologe: 智慧了。12/15 17:10
我當然知道你不是他啦，你已經算是好溝通的了
21F：→ theologe: 同意那三種立場都是對於同志社會人格的抹殺。12/15 17:12
22F：→ theologe: 應該比較中性的是同性的性是諸多sin中的一種，沒有比較12/15 17:13
23F：→ theologe: 大，也沒有比較小。但人生就是在各種貪、嗔、痴中度過。12/15 17:14
咦 聖經有提過女女的性是sin嗎？
另外就是這麼多種sin，打擊男男的sin力道怎麼就是那麼強
我不清楚你是哪個教派的，也不知道你是否是同志
但我希望你能夠以你們教派的相同標準來看待每件事
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:22:05
24F：→ theologe: 同志的sin沒有比其他人多，也沒有比其他人少，本就不應12/15 17:15
25F：→ theologe: 被特別放大。12/15 17:15
27F：→ theologe: 可是這種陰謀論會無限擴大下去？我是懷疑的，正如哈利波12/15 17:19
28F：→ theologe: 特邪靈邪術說有多少市場跟影響呢？12/15 17:19
29F：→ theologe: 同婚若通過，很多無聊的傳聞都會不攻自破。 12/15 17:20
30F：推 theologe: 我不是同志，但我認為同婚入法是我的神學反思可接受的。 12/15 17:24
31F：→ theologe: 打擊同志的sin力道為什麼這麼強？當然是因為恐同被包裹 12/15 17:25
32F：→ theologe: 在宗教語言中囉 恐同是很多人的狀況，有些人就是用宗教 12/15 17:25
33F：→ theologe: 語言去包裝之囉。否則那些人平時怎麼不對其他sin發言、12/15 17:26
34F：推 Jeby171: t某是基信板來的 他的話參考一下就好了 那種咖基本在護教12/15 17:26
35F：→ theologe: 抗爭呢？ 12/15 17:26
都推給宗教包裝恐同我持保留態度，不恐同但因宗教而反對同婚的人也不少，剛剛提到的
基信板
板友就是了
宗教包裝恐同的人利用純宗教因素的人加大了打擊力量
36F：→ Jeby171: 不光護家盟有問題 信望盟都一樣的 半斤八兩12/15 17:27
37F：→ theologe: 如果要成立色情特區，教會的反應絕對不會像反同志這麼強12/15 17:28
38F：→ Jeby171: 基督教的困境 就是聖經只有一套 根本就是有多少屁而已12/15 17:28
39F：→ theologe: （jeby你的話，我基本上是無視之啦）12/15 17:28
40F：→ Jeby171: 不是來自於恐同啦 是來自於宗教權威的再一次破滅12/15 17:29
41F：→ Jeby171: theo的話 大家基本上都是無視的啦12/15 17:29
42F：→ Jeby171: 不是來自於恐同啦 是來自於宗教權威的再一次破滅啦12/15 17:31
43F：→ Jeby171: 就是這麼簡單的自私的原因啦 連原因都推給恐同 超會躲12/15 17:31
44F：→ Jeby171: 聖經在廢奴時證明一部分是屁 在女性投票時再證明一部是屁12/15 17:33
45F：→ Jeby171: 同婚 現在再度要證明聖經的一部分是屁了啦 這才是原因啦12/15 17:34
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:46:18
46F：推 Jeby171: 我再度建議路人 未信教者不要信教 已信教者別信聖經 12/15 17:41
47F：→ Jeby171: 想要自己變罪人 sin不sin的 直接入十字教和信聖經 你馬上 12/15 17:42
48F：→ Jeby171: 就是罪人 你所信仰的天堂將來就包括殺人犯強姦犯陪你 12/15 17:42
49F：→ Jeby171: 不希望自己是罪人 希望自己是好人的 就不要入那種邪教 12/15 17:43
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:51:25
50F：推 theologe: 回應原PO，沒錯，基督教本身會從同性性是sin，衍伸出不 12/15 17:55
51F：→ theologe: 當的貶低乃至歧視，也可能加大恐同的力量或正當性。 12/15 17:56
52F：→ theologe: 但一方面，基信板反同婚者基本上是一種消極的態度為主，12/15 17:57
53F：→ theologe: 跟護家盟那種不計手段的方式還是兩回事。第二，還是回到12/15 17:58
54F：推 Jeby171: 當年基督教也衍生出女性不可投票、不廢奴、不給黑白通婚12/15 17:58
55F：→ theologe: 為何單挑同性性這件事，而不去挑戰色情文化、其他種sin12/15 17:59
那麼女女婚的部分聖經也說是sin嗎？
56F：→ Jeby171: 各年代 依照聖經來反對人權的都是一回事 就是智商低 12/15 17:59
57F：→ theologe: ，那就是恐同的傳統主義在背後影響的緣故。 12/15 17:59
58F：→ Jeby171: 教徒以聖經創9:25、28:1未19:19申7:2,23:2來反對黑白通婚 12/15 18:00
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 18:01:21
59F：→ theologe: 這部分我已經分析過了，為什麼專挑種族、奴隸、女權開刀 12/15 18:00
60F：→ Jeby171: 美國各州乃至最高法院通過同婚時一再提及的相似歷史就是 12/15 18:00
61F：→ theologe: ，而不去同等、強力地對抗色情文化，那就是傳統主義男性 12/15 18:01
62F：→ Jeby171: 教徒當年反對黑白通婚相關法律了 Loving vs.Virginia案 12/15 18:01
63F：→ theologe: 及白人中心的沙文主義作祟的緣故。 12/15 18:01
64F：→ Jeby171: 基督宗教是非常自私的 真正的原因都是為了牠們私宗教而已12/15 18:02
65F：→ theologe: 男男、女女都是影響到男性中心的傳統主義之社會建制。 12/15 18:02
66F：→ Jeby171: 不要臉的教徒從來就不是為了恐同也不是為了男性女性黑奴 12/15 18:03
67F：→ theologe: 用反男男（違反自然律）去類推出女女也是sin，很多基督 12/15 18:03
68F：→ Jeby171: 不要臉的教徒從來就是為了那部不堪入目的聖經而已啦 12/15 18:03
69F：→ Jeby171: 想和theologe一起去當罪人的就去信聖經啦12/15 18:04
70F：→ theologe: 徒也認為是理所當然的，所以就認了吧。問題不在於聖經怎 12/15 18:04
71F：→ theologe: 麼說，而在於那些傳統主義者怎麼讀聖經。 12/15 18:05
感謝你的說明
也感謝你的支持
72F：→ Jeby171: 現在還把錯怪給恐同 哇塞 真是有夠不要臉的說法啦12/15 18:05
73F：→ Jeby171: 我告訴你以後要怎麼讀經啦 就是大部分遮起來假裝看不到啦 12/15 18:06
74F：→ Jeby171: 還有歷史上拿聖經反對別人人權的史實也要全部遮起來啦 12/15 18:06
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 18:13:46
75F：→ ezpaper: 娼妓也不合傳統主義 請問當娼妓合法化時 貴教怎麼不來抗12/15 18:07
76F：→ ezpaper: 爭 根據教義 嫖妓也是罪 而且更會破壞家庭 12/15 18:07
77F：→ Jeby171: 愛集體說謊 這就是Robert Spitzer博士評論"教徒" 12/15 18:07
78F：推 theologe: 心中是保守主義，讀什麼都是保守主義；心中是屁，讀什麼 12/15 18:07
79F：→ theologe: 也都是屁。 12/15 18:08
80F：→ theologe: 娼妓、外遇等等都符合傳統主義中男性中心的部份，所以 12/15 18:08
81F：→ theologe: 傳統主義者也不會用力去反，頂頂叫一叫而已，怎麼可能像 12/15 18:09
82F：→ Jeby171: 那麼教徒心中就是屁 屁中之屁 人渣當中的人渣 12/15 18:09
83F：→ theologe: 反同婚這樣的陣仗。 12/15 18:09
84F：→ Jeby171: 我很好奇 教徒讀希特勒的書 是不是也不能罵希特勒XD 12/15 18:10
85F：→ ezpaper: 別胡說 娼妓是傳統主義 還會被人看不起 ？ 12/15 18:10
86F：→ theologe: [錯字：頂"多"叫一叫] 12/15 18:10
87F：→ Jeby171: 按theo的歪理 theologe認為希特勒是好人囉？ 12/15 18:10
88F：→ theologe: 娼妓被人看不起，但嫖客會嗎？XD 12/15 18:10
89F：→ kalestorm: 他說的是對的,娼妓很符合男性中心,看八卦板就知道12/15 18:11
90F：→ Jeby171: 嫖客可以當貴教的神職人員12/15 18:12
91F：→ theologe: 違反到男性雄風或主導權的東西，就是傳統主義會拚命反抗12/15 18:12
92F：→ ezpaper: 現在在講娼妓 跳針到嫖客 是要轉移焦點？12/15 18:12
93F：→ theologe: 的部份。而多元性別、多元性傾向都是違反到男性雄風的。12/15 18:12
94F：→ Jeby171: 聖經的傳統主義很可怕 聖經認為 強姦的罪比手淫還輕 12/15 18:13
95F：→ Jeby171: 聖經的傳統主義很可怕 聖經認為 強姦的罪比手淫還輕 12/15 18:13
96F：→ kalestorm: 可是我認為教會確實是在推波助瀾....12/15 18:13
97F：→ ezpaper: 我只是要說貴教多的是雙重標準 這類議題可多了 你也別浪12/15 18:14
98F：→ ezpaper: 費時間辯解 那是徒勞 12/15 18:14
99F：→ Jeby171: 聖經認為 只要男人射精不是射到女人洞裏就是大罪了 12/15 18:14
100F：→ Jeby171: 強姦至少射進女人洞裏 而手淫射在洞外 所以強姦事小 手淫 12/15 18:15
101F：推 theologe: 我沒什麼辯論，就是事實分析而已。 12/15 18:15
102F：→ Jeby171: 事大 這就是聖經超級扭曲的價值觀 惡心到一個人渣境界 12/15 18:15
103F：→ Jeby171: 事實分析就是如此 教會怕宗教權威再次破滅而已 12/15 18:15
104F：→ theologe: @k 推波助瀾，那也是被動主動皆有之，而我認為被動成分 12/15 18:16
105F：→ theologe: 居多。舉個例子，過去在爭女權的時候，起來大力反彈的， 12/15 18:17
107F：→ theologe: 許多是女性，因為他們是被傳統主義推著走的；女性在傳統 12/15 18:17
108F：→ Jeby171: 被動到恐同集會 99%的人都在跪下向殺人魔耶和華上帝禱告 12/15 18:17
好啦t大的意思是這些人是宗教包裝的恐同
所以重點是他們恐同，只是我不清楚他們的恐同是不是宗教造成的
你不要趕走願意來這邊溝通的非同志基督徒了
多瞭解他們的看法吧
110F：→ theologe: 主義的家庭中是扮演很重要的執行與守衛者。 12/15 18:18
111F：→ Jeby171: 唯一原因就是教徒怕宗教權威再度破滅一次 是唯一主動方12/15 18:19
※ 編輯: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 18:23:00
112F：→ Jeby171: 恐同不需要去維護你宗教的價值啦 你宗教是主動出來反的啦 12/15 18:19
113F：推 theologe: 說得更清楚一點，驅動教會去反同婚、貶抑同志的，更多是 12/15 18:21
114F：→ theologe: 這種男性沙文中心的傳統主義，而非真實的基督信仰。 12/15 18:22
115F：→ kalestorm: 這種男性中心,不少教會認為是神所安排的秩序 12/15 18:22
116F：推 Jeby171: 說最清楚的就是 最真實的基督信仰就是超級男性沙文中心 12/15 18:23
117F：→ Jeby171: 請看聖經是如何把女性和小孩當作隨時可殺掉的財物 12/15 18:23
118F：→ Jeby171: 請看聖經是如何把女性和小孩當作隨時可殺掉的財物 12/15 18:23
119F：推 theologe: 耶穌為罪人死都來不及了，哪有可能專挑一種罪人出來貶抑 12/15 18:24
120F：→ Jeby171: 請看聖經申命記22:28規定強姦犯花50元娶受害者 12/15 18:24
121F：→ theologe: @k 對，所以我說，傳統主義者讀聖經，就是讀出傳統主義, 12/15 18:24
122F：→ theologe: 或者放大傳統主義。聖經裡面有許多過去的民俗風情與生活 12/15 18:25
123F：→ Jeby171: 而完全不問女性的意見 而且50元是給受害者的爸爸 不是給 12/15 18:25
124F：→ Jeby171: 女方 超級男性沙文主義者都會輸給聖經的男性沙文主義 12/15 18:26
125F：→ theologe: 方式，乃至猶太人的國族主義，大部分基督徒都認為那是不 12/15 18:26
126F：→ theologe: 應放大的，或者是有時代限制，講得更白就是不合時宜，但 12/15 18:26
127F：→ Jeby171: 聖經對小孩的觀點請看撒母耳記下12:9上帝殘殺超無辜小孩 12/15 18:27
128F：→ Jeby171: 聖經對小孩的觀點請看撒母耳記下12:9上帝殘殺超無辜小孩 12/15 18:27
129F：→ theologe: 他們會放大一些符合自己意識型態的經文，認為絕不過時， 12/15 18:27
130F：→ Jeby171: 別人有錯 上帝拿無辜的小孩來殺 這已經比男性沙文還更過 12/15 18:27
131F：→ Jeby171: 別人有錯 上帝拿無辜的小孩來殺 這已經比男性沙文還更過 12/15 18:28
132F：→ theologe: 這個現象跟傳統主義或他們的教育與文化等等一比對，就看 12/15 18:28
133F：→ theologe: 出來端倪。 12/15 18:28
134F：→ Jeby171: 這種上帝的男性沙文主義心態 就是theologe的信仰 12/15 18:28
135F：→ Jeby171: 這種上帝的男性沙文主義心態 就是theologe的信仰 12/15 18:28
136F：→ Jeby171: 而且上帝犯錯 theologe絕對裝瞎看不到,他有男性沙文主義 12/15 18:30
137F：→ theologe: 但無論如何，這不是讀聖經的正確方式。 12/15 18:30
138F：→ Jeby171: theologe讀希特勒我的奮鬥的方式就是裝瞎 好讓他信仰希魔 12/15 18:32
139F：→ Jeby171: theologe讀聖經的方式也是裝瞎 好讓他信仰上蒂耶和華 12/15 18:34
140F：推 theologe: jeby你辛苦了，不過你內在的情緒要自己去面對。 12/15 18:34
141F：→ Jeby171: 他讀書的方式和一般人絕對不一樣的 他完全錯誤了 12/15 18:34
142F：→ Jeby171: theologe你辛苦了，不過你內在的心魔要自己去面對 12/15 18:35
143F：→ Jeby171: 不是你裝瞎看不到希特勒耶和華殺人 別人就陪你裝笨 12/15 18:35
144F：→ Jeby171: 我建議大家翻聖經一定要看整體 翻我的奮鬥一定要看整體 12/15 18:36
145F：→ Jeby171: 這樣才能給這些 道德低下的神鬼或人 一個原貌 12/15 18:37
146F：→ Jeby171: 聖經撒母耳記下12:9~20 直接看這個人渣上帝的殺小孩故事 12/15 18:39
147F：→ Jeby171: 看完然後評語 你會發現有良心的人和教徒的評語絕對不同 12/15 18:39
148F：→ kalestorm: 其實聖經不是一本書, 是統合出來的文獻合輯 12/15 18:40
149F：→ Jeby171: 真正的心得必定是 人類 都比人渣上帝要慈愛善良萬億倍 12/15 18:41
150F：→ Jeby171: 這套文獻合輯是教會政治鬥爭下的產物 道德卻其低下 12/15 18:42
151F：→ Jeby171: 一個人寫出人渣般的聖經就算了 合輯還弄出人渣般的聖經 12/15 18:43
152F：→ Jeby171: 總之啦 真正去翻聖經才發現牠那麼的不堪 超越任何人想像 12/15 18:44
153F：→ Jeby171: 我大學時遇到有人罵基督教還會幫基督教說話的 現在想來超 12/15 18:45
154F：→ Jeby171: 悔恨 所以你阻止不了我的 我現在是贖罪 我不替停止說真話 12/15 18:46
155F：→ Jeby171: 會 12/15 18:46
156F：→ Jeby171: theolo這種咖 只要想要護航 在我面前別想啦 12/15 18:47
157F：推 Jeby171: 讀經或讀書的正確方式 就是只要任何一個地方有重大錯誤 12/15 18:49
158F：→ Jeby171: 就要改版 免得影響信譽 這就是真正的人的讀書方式 12/15 18:50
159F：→ Jeby171: 請教徒試著"審判上帝" 很多猶太導演已經這麼做了啦 因為 12/15 18:52
160F：→ Jeby171: 他們發現 希特勒只是學上帝大屠殺而已 而且上帝會殺小孩 12/15 18:53
161F：推 Jeby171: 請思考這些私教的本質是什麼 我可以告訴你就是愚信 12/15 18:55
162F：→ Jeby171: 為了愚信那個上蒂 可以殺無辜的小孩殺孕婦殺家人 12/15 18:55
163F：→ Jeby171: 信也藏在十誡裏最重要的一誡 也是關於"信" 而不是善或真 12/15 18:56
164F：→ Jeby171: 聖經新約馬太福音10:36人的仇敵就是自己的家人 12/15 18:57
165F：→ Jeby171: 信這個宗教前 請慎重 12/15 18:58
166F：→ jojoliu: 聖經若為工具書，就應修正與時共進；若為歷史小說則考據 12/15 19:11
167F：→ jojoliu: 顯然很多人把聖經當成工具書來使用，但明明 12/15 19:12
168F：→ jojoliu: 歷史小說的成份居多。 12/15 19:12
169F：→ Jeby171: 耶經是文藝書 鬼怪小說 多與歷史不符 且不能把壞鬼說成好 12/15 19:46
170F：→ Jeby171: 神 耶經不符科學 敗壞道德 結案 12/15 19:47
171F：噓 ServusDei: 基督教必噓 12/15 19:49
172F：推 cursedsoul: 數量不是重點，重點是有錢。。。 12/15 19:58
173F：推 pokota: 跟權力有關 跟數量無關 12/15 22:28
174F：推 Samael2236: theologe大辛苦了 ，思考很值得學習。 12/15 22:30
175F：→ pokota: PewResearch 2015年報導 美國無宗教信仰85%支持 12/15 22:43
176F：→ pokota: 基督天主都在50%支持上下 福音派只有29%支持(70%反對) 12/15 22:45
177F：推 pokota: 宗教是支持或反對"唯一"主要的因素 12/15 22:47
178F：推 theologe: 他們西方的傳統就是基督教阿 跟台灣又不同。 12/15 23:08
179F：推 shun01: 不去聚會就好了不是? 12/15 23:25
180F：推 theologe: 愛爾蘭天主教徒84%，同婚公投62:37通過。 12/15 23:31
181F：→ philbirdfly: 我滿佩服theo大的，他在基信有很多回覆 12/16 00:33
182F：推 pokota: 84%的教徒支持反對比率呢? 美國基督徒也還有70% 12/16 01:00
183F：→ pokota: Ted Haggard就是福音派典型代表 12/16 01:04
184F：推 pokota: 2011年40.8%羅馬東正教 事實上這國家組成跟美國非常不一樣 12/16 01:10
185F：推 pokota: 如果用美國白人基督徒59%支持加上16%*0.85無宗教 約63% 12/16 01:13
186F：→ pokota: 但仍然可以觀察到宗教明顯拉低支持比例20~25%以上 12/16 01:15
189F：→ pokota: 62% of white mainline Protestants and 56% of Catholics 12/16 01:17
190F：→ pokota: 平均得到59% 是我的假設 84%*0.59+16%*0.85 =63.16%支持 12/16 01:19
191F：推 pokota: 樓上那個問卷也是顯示出無宗教者支持明顯較高(約20%) 12/16 01:23
192F：推 pokota: 甚至可以看出在台灣的基督教較保守(30%支持) 12/16 01:26
193F：推 Sauter: 精神鴉片吸到都ㄎ一ㄤ掉了，可悲 12/16 02:36
194F：推 theologe: 無神論者也是比較偏向自由主義而非傳統主義，所以干擾因 12/16 07:26
195F：→ theologe: 素要再深入分析吧。而若有些國家有6-7成的基督徒支持同 12/16 07:27
196F：→ theologe: 婚，那這樣還叫做教義反同婚嗎？ 12/16 07:28
197F：→ theologe: 愛爾蘭是天主教84%，東正教+新教大約5%，故將近9成都是 12/16 07:29
198F：→ theologe: 基督徒。 12/16 07:29
199F：推 theologe: [更正：這樣還叫做"信仰"反同婚嗎？] 12/16 07:35
200F：推 pokota: 你能解釋為何基督教支持率就是比較低20%? 12/16 10:27
201F：→ pokota: 你能解釋其他信仰的支持率也低了20%? 12/16 10:28
202F：→ pokota: 你如何解釋福音派反對比率如此高(70%?) 12/16 10:30
203F：→ pokota: 行阿 我們就用89%基督教算 得到61.86%支持 還是跟62%很 12/16 10:33
204F：→ pokota: 接近 不論是分析整個宗教 個別教派 不同宗教 結論都是一樣 12/16 10:36
205F：→ pokota: 無宗教信仰(沒被稱無神論)支持同婚比率遠超過宗教信仰者 12/16 10:38
206F：→ pokota: 問卷上稱no religious affiliation而不是Atheist 12/16 10:40
207F：推 theologe: 把保守主義VS自由主義的分項再放進去呢？宗教裡的保守主 12/16 10:41
208F：→ theologe: 義者跟宗教裡的自由主義者，一定才是最顯著差異的。 12/16 10:42
209F：推 pokota: 此問卷無資料 事實上自由跟保守是政治科學上的分類 12/16 10:44
210F：→ pokota: 同時上面別人PO的台灣問卷也沒有Liberal/Conservative 12/16 10:44
211F：推 theologe: "基督天主都在50%支持上下 福音派只有29%支持"差異在哪? 12/16 10:45
212F：→ theologe: 就是福音派代表著保守主義陣營。 12/16 10:45
213F：推 pokota: 喔宗教上也有此分類我忘記了 福音派是保守基督教派 12/16 10:47
214F：→ pokota: 可惜"自由派基督教"支持率最高也只有62% 12/16 10:49
215F：推 theologe: 主流新教6成多支持，福音派就掉到2成多；該調查也有做 12/16 10:50
216F：→ theologe: 政黨跟保守主義/自由主義等等的調查，後者比宗教那邊的 12/16 10:50
217F：→ theologe: 正反差距更大。 12/16 10:51
218F：→ theologe: 民主黨7成，共和黨3成；自由主義78%支持，保守主義只有 12/16 10:52
219F：→ theologe: 29%支持。 12/16 10:52
221F：→ pokota: 同時我們可以估計 如果把資料往前拉幾年 自由派基督教也 12/16 10:59
222F：→ pokota: 會降低 否則之前的年份不會得到反對大於支持的結果 12/16 11:00
223F：推 theologe: 2001年保守主義者只有18%支持，自由主義者56%。 12/16 11:03
224F：推 pokota: 喔! 2001年 無宗教支持就61% 宗教都在40%以下 12/16 11:03
225F：推 theologe: 對 但宗教會高於保守主義，表示宗教裡面有保守也有自由 12/16 11:09
226F：推 pokota: 當然有阿不然幹嘛調查分教派 但仍然得到同樣的趨勢 12/16 11:11
227F：推 theologe: 意思是保守/自由才是關鍵因素。 12/16 11:15
228F：→ pokota: 如果美國無宗教 2001年就通過同婚了 12/16 11:15
229F：→ pokota: 不對 自由主義者比無信仰低 而且中間還有一個Moderates 12/16 11:18
230F：推 theologe: 如果無宗教，那大概也不用追求婚姻吧。婚姻就是一個傳統 12/16 11:21
231F：→ theologe: 主義的產物。 12/16 11:21
232F：→ theologe: 宗教是孕育與維持傳統的一個重要推手，故宗教與傳統有相 12/16 11:22
233F：→ theologe: 關或連動性，但又不是完全如此，所以宗教裡面也可以有自 12/16 11:23
234F：→ theologe: 由主義傾向者。 12/16 11:23
235F：→ pokota: 如果同時考慮兩個變數 宗教保守是反對 自由派無宗教支持 12/16 11:24
236F：→ pokota: 不對 婚姻是經濟上的問題 否則無宗教信仰的人不會結婚 12/16 11:25
237F：→ pokota: 不知道為什麼結論可以做出只有自由/保守才是關鍵 12/16 11:26
238F：→ pokota: 我們也可以做個結論 宗教是同婚合法的一個重要阻力 12/16 11:27
239F：→ pokota: 同時 福音派在2001年支持率是13% 12/16 11:30
240F：→ pokota: "不用追求婚姻""傳統主義產物" 這沒有任何Refs 只是假說 12/16 11:33
241F：推 theologe: 自由跟無宗教差不多在誤差範圍內，但宗教平均跟保守差距 12/16 11:34
242F：→ theologe: 極大，那就可以看出自由/保守的變因比宗教/無宗教影響大 12/16 11:34
243F：→ theologe: 另外一個無傳統、無宗教的社會是不存在的，要怎麼空想？ 12/16 11:37
244F：推 pokota: 沒有空想阿 2001年無宗教支持61% 過半通過 12/16 11:40
245F：→ pokota: 2001年宗教支持40% 未過半不通過 簡單數學吧 12/16 11:41
246F：推 theologe: 2001無宗教者生活的美國社會是無宗教、無傳統的嗎？ 12/16 11:42
247F：→ pokota: 我可沒有說"無傳統" 傳統連定義都沒有 多久以前叫傳統阿? 12/16 11:42
248F：→ theologe: 有時候自由主義者可以放心往前衝，是因為社會有穩定的保 12/16 11:42
249F：→ theologe: 守勢力在維持著。 12/16 11:42
250F：→ theologe: 看民進黨上台開始保守就知道這個狀況了XD 12/16 11:44
251F：→ pokota: 無宗教者生活的美國社會 當然是無宗教的阿 (!?) 12/16 11:44
252F：→ theologe: 2001哪裡是無宗教的社會 12/16 11:45
253F：→ pokota: 當然可以找到無宗教的社群阿 12/16 11:45
254F：→ pokota: 你的那句話有語病阿 美國社會是無數個小社群組成的 12/16 11:47
255F：推 theologe: 那個社群活在一個傳統與宗教建制的社會/國家中，當然是 12/16 11:47
256F：→ theologe: 享受與使用傳統與宗教建制而來的各項資源阿。 12/16 11:48
257F：→ pokota: "放心往前衝?" 其實美國人比較想除掉對方 呵呵 12/16 11:48
258F：→ pokota: 不對吧 同志社群沒有享受到許多資源阿 12/16 11:49
259F：→ pokota: 更諷刺的是 還是這個傳統與宗教建制阻止的 例如同婚 12/16 11:50
260F：推 theologe: 又跳到同志了？剛剛在講無宗教吧 12/16 11:52
261F：→ theologe: 不過你大概是覺得應該反對率是零或一、二成以內才認為叫 12/16 11:53
262F：→ theologe: 支持吧XD 之前連結是有講大約66％就表示有共識了。 12/16 11:54
263F：→ pokota: 而且把政治傾向跟宗教的圖疊在一起看 反對支持趨勢是一樣 12/16 11:55
264F：→ pokota: 行阿 要討論無宗教社群 無宗教在美國也有資源上不平等的 12/16 12:02
265F：→ pokota: 的問題 也是被歧視的族群 包含數個州立法不得取得公職 12/16 12:04
266F：→ pokota: 例如密西西比州 當然這些都被判違憲已取消 我手上無時間 12/16 12:05
267F：→ pokota: 我只要你解釋為何宗教信仰者 支持率就是比無信仰低 12/16 12:06
268F：→ pokota: 這不針對特定宗教 而是所有宗教 都得到相同的趨勢 12/16 12:07
269F：→ pokota: 另外 歷年調查趨勢也相同 早在無宗教過半時 宗教還未同意 12/16 12:08
270F：推 theologe: 那個unaffiliated看來也不是無宗教的，是沒有很穩定去宗 12/16 12:09
271F：→ theologe: 教或特定的宗教。 12/16 12:10
272F：→ pokota: 就算把政治傾向加入考慮 趨勢也相同 且兩者都應列為因素 12/16 12:10
273F：→ theologe: 真正清楚的還是自由/保守的變因，宗教裡的干擾因素太多 12/16 12:11
274F：→ pokota: 不對喔 那是無宗教信仰 也可以找到去教堂頻率的資料 12/16 12:11
275F：→ pokota: 例如什麼因素? 兩個相同趨勢的變因 結論把其中一個去掉? 12/16 12:13
276F：推 theologe: 宗教平均就是跟保守主義者差一大截；如果宗教真的是主要 12/16 12:13
277F：→ theologe: 反同婚的因素，那要怎麼解釋？ 12/16 12:13
278F：→ pokota: 這麼解釋 "有任何宗教信仰者 支持率較無信仰者低" 12/16 12:15
279F：→ pokota: 給你不要平均 62%仍較低 平均 更低 還有那個30%的福音派 12/16 12:16
280F：→ pokota: 政治傾向 也是得到同樣的結論 所以兩者並列因素 12/16 12:17
281F：推 pokota: 在講白話點 如果不是因素 宗教就不會得到相同趨勢 12/16 12:21
282F：推 theologe: 你沒回答我的問題 12/16 12:22
283F：推 pokota: 事實上沒有宗教平均這個數據阿 這沒有考慮人口呢 12/16 12:24
284F：→ pokota: 我沒有辦法回答不存在的數據阿 你的資料是4個宗教1個無 12/16 12:25
285F：推 theologe: 宗教/無專屬宗教是一個變因，自由/保守是另一個變因， 12/16 12:26
286F：→ pokota: 平均還是我的假設 因為64%是最高 平均不可能高於此數 12/16 12:27
287F：→ theologe: 兩者的高點在誤差範圍內，低點卻有顯著差異/極大落差 12/16 12:27
288F：→ pokota: 那你怎會做出"宗教"不是一個變因的結論? 12/16 12:27
289F：→ theologe: 那當然後者的變因顯著大於前者。 12/16 12:28
290F：→ theologe: 宗教裡面明顯是可以拆解出其他變因的，但自由/保守就很 12/16 12:28
291F：→ theologe: 明顯一面倒。 12/16 12:29
292F：→ pokota: 喔? 哪個低點? 保守29%對福音派27%? 這落差落差到比支持小 12/16 12:29
293F：→ pokota: 2%跟2%一樣 無法說服我是極大落差/後者變因較大 12/16 12:31
294F：→ theologe: 低點指的是有宗教的平均VS保守 12/16 12:31
295F：→ pokota: 還是你要看中間的線? 中間66% 天主64% 又是差2%? 12/16 12:32
296F：→ theologe: 有宗教：無專屬＝5成左右：8成左右；保守VS自由=3成:8成 12/16 12:33
297F：→ pokota: 圖表上沒有"宗教平均" 再來 Moderates不用考慮? 12/16 12:33
298F：→ pokota: 你的有宗教五成是怎麼求得? Moderates不用看? 12/16 12:36
299F：→ pokota: 這還是你拿出來的資料 事實上這裏面沒有人口 不能相加 12/16 12:38
301F：→ theologe: excel算是53：46。 12/16 12:44
302F：→ theologe: 故有宗教之平均是5成左右，遠高於2014保守之29% 12/16 12:45
303F：推 pokota: 而且如果做其他宗教(台灣是佛/道) 也是同樣趨勢 約55% 12/16 12:46
304F：推 pokota: 你仍然沒有考慮Moderates 而且數據來自兩份不同問卷 12/16 12:51
305F：推 theologe: 母體一樣，問卷不同沒影響；不過沒找到 12/16 12:52
306F：→ theologe: by political ideology的數據。 12/16 12:53
307F：→ pokota: 這樣是剪貼數字 這是不合格的 同時本問卷 無宗教77%支持 12/16 12:53
308F：→ pokota: 但是這一份上面沒有"政治傾向" 12/16 12:54
309F：→ pokota: 下方有提到2003年宗教平均支持率 28% 可惜政治傾向無資料 12/16 12:57
310F：→ pokota: 看另一份 保守18% 中間36% 沒有平均數據 12/16 12:58
311F：推 theologe: 2014的交叉比對，不過只有分析基督徒 12/16 12:58
313F：→ pokota: 自由派57% 無宗教59% 全部都高度重疊 12/16 13:00
314F：推 pokota: 這一份更尷尬了 顯示支持與政治傾向無關 反對則有關 12/16 13:08
315F：→ pokota: 反對還高於支持 12158大於10833 12/16 13:09
316F：→ pokota: 用這份的話變成基督徒2014年反對同婚 而2014支持有52%呢 12/16 13:14
317F：→ pokota: 順便提佛教支持84% 因為這是個沒有反同婚教義的宗教 12/16 13:16
318F：推 theologe: 支持同婚的基督徒裡面，保守的只有26%；但不支持的裡面, 12/16 13:18
319F：→ pokota: 不過數量實在很低 僅供參考 在台灣則是高於55%支持而已 12/16 13:18
320F：→ theologe: 保守是6成。 12/16 13:18
321F：→ theologe: 台灣那個問卷，穆斯林還100%支持呢XD 不過只有一個人XD 12/16 13:19
322F：→ pokota: 老問題 Moderates你沒考慮 其實這條線跟自由派基督重疊 12/16 13:19
323F：→ pokota: 那份資料對你不利 同時證明美國基督徒2014年反對同婚 12/16 13:23
324F：→ pokota: 挑了這麼多數據 還是無法解釋為什麼宗教信仰支持較低 12/16 13:25
325F：推 theologe: 不是像你這樣差幾%就在立場翻轉的，要考慮誤差範圍。 12/16 13:26
326F：→ pokota: 連佛道教都是一樣的趨勢 我的資料有比較是否有反同教義 12/16 13:27
327F：→ theologe: 反對沒有問題，問題是為何反對？政治主張也是正相關。 12/16 13:27
328F：→ pokota: 台灣的問卷跟那個84%是符合的 但我懶了 12/16 13:28
329F：→ pokota: 2014年52%支持 40%反對 你的誤差範圍有多大? 12/16 13:28
330F：→ theologe: Moderates暫時找不到數據，還有就是其意涵是？ 12/16 13:28
331F：→ pokota: 所以我不同意"宗教"不是原因之一 所有數據都顯示其為因素 12/16 13:30
332F：推 theologe: 宗教表面是原因，但宗教必需拆解開來裡面的因素 12/16 13:32
333F：→ pokota: Moderates是中間 沒那麼自由或保守(但不同議題立場可不同) 12/16 13:32
334F：→ theologe: 當然政治主張跟宗教是孰因孰果？ 12/16 13:33
335F：→ pokota: 所以我非常不喜歡這個分類 很難選擇整體政治傾向 12/16 13:33
336F：→ pokota: 沒什麼表面裡面的 早已拆成教派來看 但不論合著看 拆開看 12/16 13:35
337F：→ pokota: 結論還是一樣 "宗教信仰者支持率較無宗教者低" 12/16 13:35
338F：→ pokota: 宗教是支持反對原因之一還是PewResearch總結的 12/16 13:37
340F：→ pokota: be a major factor in attitudes as well 12/16 13:40
341F：推 theologe: 宗教的本質是複雜的，你從outsider的角度當然忽略這點。 12/16 13:41
342F：推 theologe: 可以說基督教的反對傾向跟其他宗教與無專屬有顯著差異, 12/16 13:50
343F：→ theologe: 但基督徒的政治主張又會顯著扭轉其支持/反對的比例。 12/16 13:51
344F：→ theologe: 故可看出宗教的因素並不是決定性的，否則政治主張不會改 12/16 13:53
345F：→ theologe: 動宗教徒的立場。 12/16 13:53
346F：推 theologe: 看舊約的猶太教徒，支持比例跟無專屬差不多...所以讀經 12/16 14:01
347F：→ theologe: 方式比經典怎麼記載影響大吧。 12/16 14:02
348F：→ pokota: 勸你不要隨便說人是Outsider 如果你猜錯了 要挖個洞躲啊? 12/16 16:31
349F：→ pokota: 不碰任何宗教的人 一直都是最高支持 如果不是決定性 12/16 16:34
350F：→ pokota: 計算民調就不會准 但事實上可以算到誤差1%內 12/16 16:34
351F：→ pokota: 考慮越多因素就越準確 這些都是觀察歸納出來的事實 12/16 16:36
352F：→ pokota: 沒有任何偏見跟立場 複雜只是假象 科學邏輯一樣能分析處理 12/16 16:40
353F：→ pokota: 沒有數據佐證只是瞎猜 再把時間往前拉 基督全低於50%支持 12/16 16:43
354F：→ pokota: 是的 他們會轉為支持 但數據告訴我們支持較低且轉變緩慢 12/16 16:44
355F：推 theologe: 宗教本身就是包山包海的集合，很難當作一個單純的變因。 12/16 18:22
356F：→ theologe: 我想只能表述到這裡了。你若是insider，那就表示還不夠 12/16 18:23
357F：→ theologe: 深入瞭解吧。 12/16 18:23
358F：推 brokeback: 身為同志是天生的，當基督徒是自己選擇或被選擇(出生就 12/17 13:15
359F：→ brokeback: 被受洗)，都不是天生的。是什麼造成所謂困境？前者還是 12/17 13:15
360F：→ brokeback: 後者？該怎麼選擇答案好像蠻清楚的。 12/17 13:15
361F：推 brokeback: 信了某宗教(例如經過受洗或皈依等儀式)之後，能不能不 12/17 13:20
362F：→ brokeback: 信了或改信別的？有一個對應的儀式嗎？ 12/17 13:20
363F：推 theologe: 信仰是自由的，但信什麼不是完全自己的的選擇；就像人愛 12/17 18:14
364F：→ theologe: 吃什麼，有很多不是理智的、自我選擇的部份。 12/17 18:15
365F：→ theologe: 不想信了，就會離開；認定要信但別人強迫不信，也很難離 12/17 18:16
366F：→ theologe: 開..... 12/17 18:16
367F：推 theologe: 但信仰說實在還只是一個認同跟身份，如何發展「正信」， 12/17 18:20
368F：→ theologe: 才是信仰裡面更重要的。故不是說一個人是基督徒，就有所 12/17 18:21
369F：→ theologe: 有的基督徒美德或重複某些基督徒的惡行；佛教也有騙財騙 12/17 18:22
370F：→ theologe: 色的假和尚。一個再好的經典/信仰，交到不同的人手上， 12/17 18:23
371F：→ theologe: 都會有不同的結果。 12/17 18:23
372F：推 brokeback: 是說所信的宗教恰與同志身分衝突，既無法改變自己或宗 12/18 12:49
373F：推 brokeback: 教，何不瀟灑離開。 12/18 12:49
374F：推 theologe: 有人不想離開，何必逼他離開XD 事實上同志基督徒雖然在 12/18 19:54
375F：→ theologe: 夾縫中，但他們一定也是會找到自己的平衡點。現在只是在 12/18 19:54
376F：→ theologe: 兩族群的吵架過程中，讓他們承受的張力增加而已。 12/18 19:55