作者Dragonites (噜噜米)
看板gay
标题[请益] 关於同志基督徒的困境
时间Thu Dec 15 15:04:25 2016
昨天花了很多时间在讨论同志基督徒的状况
照某些人的看法，在推婚姻平权时我们不应该去处理基督教对同志的看法
因为他们只占了反同的少数（4X%中的4~5%，这个数据是引用前几天板友说的）
所以即使多数基督徒反同也无碍於婚姻平权
那麽假设我们不去面对这个矛盾
多数基督徒继续反同，而婚姻平权法案真的通过了
同志基督徒的困境会因此得到任何缓解吗
还是说这个矛盾继续存在也没关系，反正还可以加入同光教会？
但我自己还是觉得他们人数虽少，反对的力道可是大的不得了
招式也是千奇百怪，各种旁门左道都有
忽视他们是否太轻敌？
另外，我到了基信板看到前几天来有板上的某位基督徒说
同婚对同志是更现实更生死交关的事情，与基信板上的理论探讨本质上不同
我只能说...我们的人生还真是不值钱
比不上他们从圣经文句讨论出来的东西
大家也可以去那边看看他们是怎麽看待同婚的
--
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1F：推 tancos: 他就是想逼死我们XDDDDD12/15 15:07
2F：嘘 jaredhsieh: 没有鬼神 宗教只是自欺欺人12/15 15:10
3F：→ jaredhsieh: 凡事实事求是 讲求根据12/15 15:10
4F：→ jaredhsieh: 才会进步12/15 15:10
5F：→ jeffangels: 你信仰的上帝还是圣经还是教会还是牧师，又或者是教12/15 15:19
6F：→ jeffangels: 友，应该自己想清楚，上帝不是庙里的神偶，并没有哪12/15 15:19
7F：→ jeffangels: 间教会就比较灵验这种事，也是有对同志友善的教会单12/15 15:19
8F：→ jeffangels: 位，你可以考虑换个地方。12/15 15:19
我不是基督徒，被当成基督徒我很受伤
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 15:25:47
9F：推 Jeby171: 已经讲过了 反派出来的游行 基督徒占多少呢?12/15 15:28
11F：→ Jeby171: 我建议下次反同方集会时 可以体现一下45%之5%的比例12/15 15:29
12F：→ Jeby171: 而不是这种99%都是基督徒的感觉12/15 15:29
14F：推 theologe: 我是说我们的理论探讨比不上你们的现实处境，你读反了？12/15 16:44
我的疑惑是既然比不上...为何还是多数不愿意支持呢？
更何况你只说了有本质上的差异
该篇原po甚至非常清楚他的同志好朋友的处境
还是因为圣经选择消极不支持同婚
我真的有读错吗...
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:03:21
15F：推 theologe: 反同婚、贬低同志族群、反对同性的性关系等等，其实都是 12/15 17:06
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:07:39
16F：→ theologe: 不同的立场。 12/15 17:07
首先这三种立场没有一种是平等的
而这三种状况都是实实在在的在打压我们的人生
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:11:14
17F：→ theologe: 其实我不是那位m本人啦，每个人有每个人的考量，只能说 12/15 17:09
18F：→ theologe: 大家都要学习互相理解与尊重。护家盟可能是一个会不断扩 12/15 17:09
19F：→ theologe: 大的阴谋论与组织行动，也可能过眼云烟，就看台湾人的12/15 17:10
20F：→ theologe: 智慧了。12/15 17:10
我当然知道你不是他啦，你已经算是好沟通的了
21F：→ theologe: 同意那三种立场都是对於同志社会人格的抹杀。12/15 17:12
22F：→ theologe: 应该比较中性的是同性的性是诸多sin中的一种，没有比较12/15 17:13
23F：→ theologe: 大，也没有比较小。但人生就是在各种贪、嗔、痴中度过。12/15 17:14
咦 圣经有提过女女的性是sin吗？
另外就是这麽多种sin，打击男男的sin力道怎麽就是那麽强
我不清楚你是哪个教派的，也不知道你是否是同志
但我希望你能够以你们教派的相同标准来看待每件事
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:22:05
24F：→ theologe: 同志的sin没有比其他人多，也没有比其他人少，本就不应12/15 17:15
25F：→ theologe: 被特别放大。12/15 17:15
27F：→ theologe: 可是这种阴谋论会无限扩大下去？我是怀疑的，正如哈利波12/15 17:19
28F：→ theologe: 特邪灵邪术说有多少市场跟影响呢？12/15 17:19
29F：→ theologe: 同婚若通过，很多无聊的传闻都会不攻自破。 12/15 17:20
30F：推 theologe: 我不是同志，但我认为同婚入法是我的神学反思可接受的。 12/15 17:24
31F：→ theologe: 打击同志的sin力道为什麽这麽强？当然是因为恐同被包裹 12/15 17:25
32F：→ theologe: 在宗教语言中罗 恐同是很多人的状况，有些人就是用宗教 12/15 17:25
33F：→ theologe: 语言去包装之罗。否则那些人平时怎麽不对其他sin发言、12/15 17:26
34F：推 Jeby171: t某是基信板来的 他的话参考一下就好了 那种咖基本在护教12/15 17:26
35F：→ theologe: 抗争呢？ 12/15 17:26
都推给宗教包装恐同我持保留态度，不恐同但因宗教而反对同婚的人也不少，刚刚提到的
基信板
板友就是了
宗教包装恐同的人利用纯宗教因素的人加大了打击力量
36F：→ Jeby171: 不光护家盟有问题 信望盟都一样的 半斤八两12/15 17:27
37F：→ theologe: 如果要成立色情特区，教会的反应绝对不会像反同志这麽强12/15 17:28
38F：→ Jeby171: 基督教的困境 就是圣经只有一套 根本就是有多少屁而已12/15 17:28
39F：→ theologe: （jeby你的话，我基本上是无视之啦）12/15 17:28
40F：→ Jeby171: 不是来自於恐同啦 是来自於宗教权威的再一次破灭12/15 17:29
41F：→ Jeby171: theo的话 大家基本上都是无视的啦12/15 17:29
42F：→ Jeby171: 不是来自於恐同啦 是来自於宗教权威的再一次破灭啦12/15 17:31
43F：→ Jeby171: 就是这麽简单的自私的原因啦 连原因都推给恐同 超会躲12/15 17:31
44F：→ Jeby171: 圣经在废奴时证明一部分是屁 在女性投票时再证明一部是屁12/15 17:33
45F：→ Jeby171: 同婚 现在再度要证明圣经的一部分是屁了啦 这才是原因啦12/15 17:34
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:46:18
46F：推 Jeby171: 我再度建议路人 未信教者不要信教 已信教者别信圣经 12/15 17:41
47F：→ Jeby171: 想要自己变罪人 sin不sin的 直接入十字教和信圣经 你马上 12/15 17:42
48F：→ Jeby171: 就是罪人 你所信仰的天堂将来就包括杀人犯强奸犯陪你 12/15 17:42
49F：→ Jeby171: 不希望自己是罪人 希望自己是好人的 就不要入那种邪教 12/15 17:43
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 17:51:25
50F：推 theologe: 回应原PO，没错，基督教本身会从同性性是sin，衍伸出不 12/15 17:55
51F：→ theologe: 当的贬低乃至歧视，也可能加大恐同的力量或正当性。 12/15 17:56
52F：→ theologe: 但一方面，基信板反同婚者基本上是一种消极的态度为主，12/15 17:57
53F：→ theologe: 跟护家盟那种不计手段的方式还是两回事。第二，还是回到12/15 17:58
54F：推 Jeby171: 当年基督教也衍生出女性不可投票、不废奴、不给黑白通婚12/15 17:58
55F：→ theologe: 为何单挑同性性这件事，而不去挑战色情文化、其他种sin12/15 17:59
那麽女女婚的部分圣经也说是sin吗？
56F：→ Jeby171: 各年代 依照圣经来反对人权的都是一回事 就是智商低 12/15 17:59
57F：→ theologe: ，那就是恐同的传统主义在背後影响的缘故。 12/15 17:59
58F：→ Jeby171: 教徒以圣经创9:25、28:1未19:19申7:2,23:2来反对黑白通婚 12/15 18:00
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 18:01:21
59F：→ theologe: 这部分我已经分析过了，为什麽专挑种族、奴隶、女权开刀 12/15 18:00
60F：→ Jeby171: 美国各州乃至最高法院通过同婚时一再提及的相似历史就是 12/15 18:00
61F：→ theologe: ，而不去同等、强力地对抗色情文化，那就是传统主义男性 12/15 18:01
62F：→ Jeby171: 教徒当年反对黑白通婚相关法律了 Loving vs.Virginia案 12/15 18:01
63F：→ theologe: 及白人中心的沙文主义作祟的缘故。 12/15 18:01
64F：→ Jeby171: 基督宗教是非常自私的 真正的原因都是为了牠们私宗教而已12/15 18:02
65F：→ theologe: 男男、女女都是影响到男性中心的传统主义之社会建制。 12/15 18:02
66F：→ Jeby171: 不要脸的教徒从来就不是为了恐同也不是为了男性女性黑奴 12/15 18:03
67F：→ theologe: 用反男男（违反自然律）去类推出女女也是sin，很多基督 12/15 18:03
68F：→ Jeby171: 不要脸的教徒从来就是为了那部不堪入目的圣经而已啦 12/15 18:03
69F：→ Jeby171: 想和theologe一起去当罪人的就去信圣经啦12/15 18:04
70F：→ theologe: 徒也认为是理所当然的，所以就认了吧。问题不在於圣经怎 12/15 18:04
71F：→ theologe: 麽说，而在於那些传统主义者怎麽读圣经。 12/15 18:05
感谢你的说明
也感谢你的支持
72F：→ Jeby171: 现在还把错怪给恐同 哇塞 真是有够不要脸的说法啦12/15 18:05
73F：→ Jeby171: 我告诉你以後要怎麽读经啦 就是大部分遮起来假装看不到啦 12/15 18:06
74F：→ Jeby171: 还有历史上拿圣经反对别人人权的史实也要全部遮起来啦 12/15 18:06
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 18:13:46
75F：→ ezpaper: 娼妓也不合传统主义 请问当娼妓合法化时 贵教怎麽不来抗12/15 18:07
76F：→ ezpaper: 争 根据教义 嫖妓也是罪 而且更会破坏家庭 12/15 18:07
77F：→ Jeby171: 爱集体说谎 这就是Robert Spitzer博士评论"教徒" 12/15 18:07
78F：推 theologe: 心中是保守主义，读什麽都是保守主义；心中是屁，读什麽 12/15 18:07
79F：→ theologe: 也都是屁。 12/15 18:08
80F：→ theologe: 娼妓、外遇等等都符合传统主义中男性中心的部份，所以 12/15 18:08
81F：→ theologe: 传统主义者也不会用力去反，顶顶叫一叫而已，怎麽可能像 12/15 18:09
82F：→ Jeby171: 那麽教徒心中就是屁 屁中之屁 人渣当中的人渣 12/15 18:09
83F：→ theologe: 反同婚这样的阵仗。 12/15 18:09
84F：→ Jeby171: 我很好奇 教徒读希特勒的书 是不是也不能骂希特勒XD 12/15 18:10
85F：→ ezpaper: 别胡说 娼妓是传统主义 还会被人看不起 ？ 12/15 18:10
86F：→ theologe: [错字：顶"多"叫一叫] 12/15 18:10
87F：→ Jeby171: 按theo的歪理 theologe认为希特勒是好人罗？ 12/15 18:10
88F：→ theologe: 娼妓被人看不起，但嫖客会吗？XD 12/15 18:10
89F：→ kalestorm: 他说的是对的,娼妓很符合男性中心,看八卦板就知道12/15 18:11
90F：→ Jeby171: 嫖客可以当贵教的神职人员12/15 18:12
91F：→ theologe: 违反到男性雄风或主导权的东西，就是传统主义会拚命反抗12/15 18:12
92F：→ ezpaper: 现在在讲娼妓 跳针到嫖客 是要转移焦点？12/15 18:12
93F：→ theologe: 的部份。而多元性别、多元性倾向都是违反到男性雄风的。12/15 18:12
94F：→ Jeby171: 圣经的传统主义很可怕 圣经认为 强奸的罪比手淫还轻 12/15 18:13
95F：→ Jeby171: 圣经的传统主义很可怕 圣经认为 强奸的罪比手淫还轻 12/15 18:13
96F：→ kalestorm: 可是我认为教会确实是在推波助澜....12/15 18:13
97F：→ ezpaper: 我只是要说贵教多的是双重标准 这类议题可多了 你也别浪12/15 18:14
98F：→ ezpaper: 费时间辩解 那是徒劳 12/15 18:14
99F：→ Jeby171: 圣经认为 只要男人射精不是射到女人洞里就是大罪了 12/15 18:14
100F：→ Jeby171: 强奸至少射进女人洞里 而手淫射在洞外 所以强奸事小 手淫 12/15 18:15
101F：推 theologe: 我没什麽辩论，就是事实分析而已。 12/15 18:15
102F：→ Jeby171: 事大 这就是圣经超级扭曲的价值观 恶心到一个人渣境界 12/15 18:15
103F：→ Jeby171: 事实分析就是如此 教会怕宗教权威再次破灭而已 12/15 18:15
104F：→ theologe: @k 推波助澜，那也是被动主动皆有之，而我认为被动成分 12/15 18:16
105F：→ theologe: 居多。举个例子，过去在争女权的时候，起来大力反弹的， 12/15 18:17
107F：→ theologe: 许多是女性，因为他们是被传统主义推着走的；女性在传统 12/15 18:17
108F：→ Jeby171: 被动到恐同集会 99%的人都在跪下向杀人魔耶和华上帝祷告 12/15 18:17
好啦t大的意思是这些人是宗教包装的恐同
所以重点是他们恐同，只是我不清楚他们的恐同是不是宗教造成的
你不要赶走愿意来这边沟通的非同志基督徒了
多了解他们的看法吧
110F：→ theologe: 主义的家庭中是扮演很重要的执行与守卫者。 12/15 18:18
111F：→ Jeby171: 唯一原因就是教徒怕宗教权威再度破灭一次 是唯一主动方12/15 18:19
※ 编辑: Dragonites (180.217.225.188), 12/15/2016 18:23:00
112F：→ Jeby171: 恐同不需要去维护你宗教的价值啦 你宗教是主动出来反的啦 12/15 18:19
113F：推 theologe: 说得更清楚一点，驱动教会去反同婚、贬抑同志的，更多是 12/15 18:21
114F：→ theologe: 这种男性沙文中心的传统主义，而非真实的基督信仰。 12/15 18:22
115F：→ kalestorm: 这种男性中心,不少教会认为是神所安排的秩序 12/15 18:22
116F：推 Jeby171: 说最清楚的就是 最真实的基督信仰就是超级男性沙文中心 12/15 18:23
117F：→ Jeby171: 请看圣经是如何把女性和小孩当作随时可杀掉的财物 12/15 18:23
118F：→ Jeby171: 请看圣经是如何把女性和小孩当作随时可杀掉的财物 12/15 18:23
119F：推 theologe: 耶稣为罪人死都来不及了，哪有可能专挑一种罪人出来贬抑 12/15 18:24
120F：→ Jeby171: 请看圣经申命记22:28规定强奸犯花50元娶受害者 12/15 18:24
121F：→ theologe: @k 对，所以我说，传统主义者读圣经，就是读出传统主义, 12/15 18:24
122F：→ theologe: 或者放大传统主义。圣经里面有许多过去的民俗风情与生活 12/15 18:25
123F：→ Jeby171: 而完全不问女性的意见 而且50元是给受害者的爸爸 不是给 12/15 18:25
124F：→ Jeby171: 女方 超级男性沙文主义者都会输给圣经的男性沙文主义 12/15 18:26
125F：→ theologe: 方式，乃至犹太人的国族主义，大部分基督徒都认为那是不 12/15 18:26
126F：→ theologe: 应放大的，或者是有时代限制，讲得更白就是不合时宜，但 12/15 18:26
127F：→ Jeby171: 圣经对小孩的观点请看撒母耳记下12:9上帝残杀超无辜小孩 12/15 18:27
128F：→ Jeby171: 圣经对小孩的观点请看撒母耳记下12:9上帝残杀超无辜小孩 12/15 18:27
129F：→ theologe: 他们会放大一些符合自己意识型态的经文，认为绝不过时， 12/15 18:27
130F：→ Jeby171: 别人有错 上帝拿无辜的小孩来杀 这已经比男性沙文还更过 12/15 18:27
131F：→ Jeby171: 别人有错 上帝拿无辜的小孩来杀 这已经比男性沙文还更过 12/15 18:28
132F：→ theologe: 这个现象跟传统主义或他们的教育与文化等等一比对，就看 12/15 18:28
133F：→ theologe: 出来端倪。 12/15 18:28
134F：→ Jeby171: 这种上帝的男性沙文主义心态 就是theologe的信仰 12/15 18:28
135F：→ Jeby171: 这种上帝的男性沙文主义心态 就是theologe的信仰 12/15 18:28
136F：→ Jeby171: 而且上帝犯错 theologe绝对装瞎看不到,他有男性沙文主义 12/15 18:30
137F：→ theologe: 但无论如何，这不是读圣经的正确方式。 12/15 18:30
138F：→ Jeby171: theologe读希特勒我的奋斗的方式就是装瞎 好让他信仰希魔 12/15 18:32
139F：→ Jeby171: theologe读圣经的方式也是装瞎 好让他信仰上蒂耶和华 12/15 18:34
140F：推 theologe: jeby你辛苦了，不过你内在的情绪要自己去面对。 12/15 18:34
141F：→ Jeby171: 他读书的方式和一般人绝对不一样的 他完全错误了 12/15 18:34
142F：→ Jeby171: theologe你辛苦了，不过你内在的心魔要自己去面对 12/15 18:35
143F：→ Jeby171: 不是你装瞎看不到希特勒耶和华杀人 别人就陪你装笨 12/15 18:35
144F：→ Jeby171: 我建议大家翻圣经一定要看整体 翻我的奋斗一定要看整体 12/15 18:36
145F：→ Jeby171: 这样才能给这些 道德低下的神鬼或人 一个原貌 12/15 18:37
146F：→ Jeby171: 圣经撒母耳记下12:9~20 直接看这个人渣上帝的杀小孩故事 12/15 18:39
147F：→ Jeby171: 看完然後评语 你会发现有良心的人和教徒的评语绝对不同 12/15 18:39
148F：→ kalestorm: 其实圣经不是一本书, 是统合出来的文献合辑 12/15 18:40
149F：→ Jeby171: 真正的心得必定是 人类 都比人渣上帝要慈爱善良万亿倍 12/15 18:41
150F：→ Jeby171: 这套文献合辑是教会政治斗争下的产物 道德却其低下 12/15 18:42
151F：→ Jeby171: 一个人写出人渣般的圣经就算了 合辑还弄出人渣般的圣经 12/15 18:43
152F：→ Jeby171: 总之啦 真正去翻圣经才发现牠那麽的不堪 超越任何人想像 12/15 18:44
153F：→ Jeby171: 我大学时遇到有人骂基督教还会帮基督教说话的 现在想来超 12/15 18:45
154F：→ Jeby171: 悔恨 所以你阻止不了我的 我现在是赎罪 我不替停止说真话 12/15 18:46
155F：→ Jeby171: 会 12/15 18:46
156F：→ Jeby171: theolo这种咖 只要想要护航 在我面前别想啦 12/15 18:47
157F：推 Jeby171: 读经或读书的正确方式 就是只要任何一个地方有重大错误 12/15 18:49
158F：→ Jeby171: 就要改版 免得影响信誉 这就是真正的人的读书方式 12/15 18:50
159F：→ Jeby171: 请教徒试着"审判上帝" 很多犹太导演已经这麽做了啦 因为 12/15 18:52
160F：→ Jeby171: 他们发现 希特勒只是学上帝大屠杀而已 而且上帝会杀小孩 12/15 18:53
161F：推 Jeby171: 请思考这些私教的本质是什麽 我可以告诉你就是愚信 12/15 18:55
162F：→ Jeby171: 为了愚信那个上蒂 可以杀无辜的小孩杀孕妇杀家人 12/15 18:55
163F：→ Jeby171: 信也藏在十诫里最重要的一诫 也是关於"信" 而不是善或真 12/15 18:56
164F：→ Jeby171: 圣经新约马太福音10:36人的仇敌就是自己的家人 12/15 18:57
165F：→ Jeby171: 信这个宗教前 请慎重 12/15 18:58
166F：→ jojoliu: 圣经若为工具书，就应修正与时共进；若为历史小说则考据 12/15 19:11
167F：→ jojoliu: 显然很多人把圣经当成工具书来使用，但明明 12/15 19:12
168F：→ jojoliu: 历史小说的成份居多。 12/15 19:12
169F：→ Jeby171: 耶经是文艺书 鬼怪小说 多与历史不符 且不能把坏鬼说成好 12/15 19:46
170F：→ Jeby171: 神 耶经不符科学 败坏道德 结案 12/15 19:47
171F：嘘 ServusDei: 基督教必嘘 12/15 19:49
172F：推 cursedsoul: 数量不是重点，重点是有钱。。。 12/15 19:58
173F：推 pokota: 跟权力有关 跟数量无关 12/15 22:28
174F：推 Samael2236: theologe大辛苦了 ，思考很值得学习。 12/15 22:30
175F：→ pokota: PewResearch 2015年报导 美国无宗教信仰85%支持 12/15 22:43
176F：→ pokota: 基督天主都在50%支持上下 福音派只有29%支持(70%反对) 12/15 22:45
177F：推 pokota: 宗教是支持或反对"唯一"主要的因素 12/15 22:47
178F：推 theologe: 他们西方的传统就是基督教阿 跟台湾又不同。 12/15 23:08
179F：推 shun01: 不去聚会就好了不是? 12/15 23:25
180F：推 theologe: 爱尔兰天主教徒84%，同婚公投62:37通过。 12/15 23:31
181F：→ philbirdfly: 我满佩服theo大的，他在基信有很多回覆 12/16 00:33
182F：推 pokota: 84%的教徒支持反对比率呢? 美国基督徒也还有70% 12/16 01:00
183F：→ pokota: Ted Haggard就是福音派典型代表 12/16 01:04
184F：推 pokota: 2011年40.8%罗马东正教 事实上这国家组成跟美国非常不一样 12/16 01:10
185F：推 pokota: 如果用美国白人基督徒59%支持加上16%*0.85无宗教 约63% 12/16 01:13
186F：→ pokota: 但仍然可以观察到宗教明显拉低支持比例20~25%以上 12/16 01:15
189F：→ pokota: 62% of white mainline Protestants and 56% of Catholics 12/16 01:17
190F：→ pokota: 平均得到59% 是我的假设 84%*0.59+16%*0.85 =63.16%支持 12/16 01:19
191F：推 pokota: 楼上那个问卷也是显示出无宗教者支持明显较高(约20%) 12/16 01:23
192F：推 pokota: 甚至可以看出在台湾的基督教较保守(30%支持) 12/16 01:26
193F：推 Sauter: 精神鸦片吸到都ㄎ一ㄤ掉了，可悲 12/16 02:36
194F：推 theologe: 无神论者也是比较偏向自由主义而非传统主义，所以干扰因 12/16 07:26
195F：→ theologe: 素要再深入分析吧。而若有些国家有6-7成的基督徒支持同 12/16 07:27
196F：→ theologe: 婚，那这样还叫做教义反同婚吗？ 12/16 07:28
197F：→ theologe: 爱尔兰是天主教84%，东正教+新教大约5%，故将近9成都是 12/16 07:29
198F：→ theologe: 基督徒。 12/16 07:29
199F：推 theologe: [更正：这样还叫做"信仰"反同婚吗？] 12/16 07:35
200F：推 pokota: 你能解释为何基督教支持率就是比较低20%? 12/16 10:27
201F：→ pokota: 你能解释其他信仰的支持率也低了20%? 12/16 10:28
202F：→ pokota: 你如何解释福音派反对比率如此高(70%?) 12/16 10:30
203F：→ pokota: 行阿 我们就用89%基督教算 得到61.86%支持 还是跟62%很 12/16 10:33
204F：→ pokota: 接近 不论是分析整个宗教 个别教派 不同宗教 结论都是一样 12/16 10:36
205F：→ pokota: 无宗教信仰(没被称无神论)支持同婚比率远超过宗教信仰者 12/16 10:38
206F：→ pokota: 问卷上称no religious affiliation而不是Atheist 12/16 10:40
207F：推 theologe: 把保守主义VS自由主义的分项再放进去呢？宗教里的保守主 12/16 10:41
208F：→ theologe: 义者跟宗教里的自由主义者，一定才是最显着差异的。 12/16 10:42
209F：推 pokota: 此问卷无资料 事实上自由跟保守是政治科学上的分类 12/16 10:44
210F：→ pokota: 同时上面别人PO的台湾问卷也没有Liberal/Conservative 12/16 10:44
211F：推 theologe: "基督天主都在50%支持上下 福音派只有29%支持"差异在哪? 12/16 10:45
212F：→ theologe: 就是福音派代表着保守主义阵营。 12/16 10:45
213F：推 pokota: 喔宗教上也有此分类我忘记了 福音派是保守基督教派 12/16 10:47
214F：→ pokota: 可惜"自由派基督教"支持率最高也只有62% 12/16 10:49
215F：推 theologe: 主流新教6成多支持，福音派就掉到2成多；该调查也有做 12/16 10:50
216F：→ theologe: 政党跟保守主义/自由主义等等的调查，後者比宗教那边的 12/16 10:50
217F：→ theologe: 正反差距更大。 12/16 10:51
218F：→ theologe: 民主党7成，共和党3成；自由主义78%支持，保守主义只有 12/16 10:52
219F：→ theologe: 29%支持。 12/16 10:52
221F：→ pokota: 同时我们可以估计 如果把资料往前拉几年 自由派基督教也 12/16 10:59
222F：→ pokota: 会降低 否则之前的年份不会得到反对大於支持的结果 12/16 11:00
223F：推 theologe: 2001年保守主义者只有18%支持，自由主义者56%。 12/16 11:03
224F：推 pokota: 喔! 2001年 无宗教支持就61% 宗教都在40%以下 12/16 11:03
225F：推 theologe: 对 但宗教会高於保守主义，表示宗教里面有保守也有自由 12/16 11:09
226F：推 pokota: 当然有阿不然干嘛调查分教派 但仍然得到同样的趋势 12/16 11:11
227F：推 theologe: 意思是保守/自由才是关键因素。 12/16 11:15
228F：→ pokota: 如果美国无宗教 2001年就通过同婚了 12/16 11:15
229F：→ pokota: 不对 自由主义者比无信仰低 而且中间还有一个Moderates 12/16 11:18
230F：推 theologe: 如果无宗教，那大概也不用追求婚姻吧。婚姻就是一个传统 12/16 11:21
231F：→ theologe: 主义的产物。 12/16 11:21
232F：→ theologe: 宗教是孕育与维持传统的一个重要推手，故宗教与传统有相 12/16 11:22
233F：→ theologe: 关或连动性，但又不是完全如此，所以宗教里面也可以有自 12/16 11:23
234F：→ theologe: 由主义倾向者。 12/16 11:23
235F：→ pokota: 如果同时考虑两个变数 宗教保守是反对 自由派无宗教支持 12/16 11:24
236F：→ pokota: 不对 婚姻是经济上的问题 否则无宗教信仰的人不会结婚 12/16 11:25
237F：→ pokota: 不知道为什麽结论可以做出只有自由/保守才是关键 12/16 11:26
238F：→ pokota: 我们也可以做个结论 宗教是同婚合法的一个重要阻力 12/16 11:27
239F：→ pokota: 同时 福音派在2001年支持率是13% 12/16 11:30
240F：→ pokota: "不用追求婚姻""传统主义产物" 这没有任何Refs 只是假说 12/16 11:33
241F：推 theologe: 自由跟无宗教差不多在误差范围内，但宗教平均跟保守差距 12/16 11:34
242F：→ theologe: 极大，那就可以看出自由/保守的变因比宗教/无宗教影响大 12/16 11:34
243F：→ theologe: 另外一个无传统、无宗教的社会是不存在的，要怎麽空想？ 12/16 11:37
244F：推 pokota: 没有空想阿 2001年无宗教支持61% 过半通过 12/16 11:40
245F：→ pokota: 2001年宗教支持40% 未过半不通过 简单数学吧 12/16 11:41
246F：推 theologe: 2001无宗教者生活的美国社会是无宗教、无传统的吗？ 12/16 11:42
247F：→ pokota: 我可没有说"无传统" 传统连定义都没有 多久以前叫传统阿? 12/16 11:42
248F：→ theologe: 有时候自由主义者可以放心往前冲，是因为社会有稳定的保 12/16 11:42
249F：→ theologe: 守势力在维持着。 12/16 11:42
250F：→ theologe: 看民进党上台开始保守就知道这个状况了XD 12/16 11:44
251F：→ pokota: 无宗教者生活的美国社会 当然是无宗教的阿 (!?) 12/16 11:44
252F：→ theologe: 2001哪里是无宗教的社会 12/16 11:45
253F：→ pokota: 当然可以找到无宗教的社群阿 12/16 11:45
254F：→ pokota: 你的那句话有语病阿 美国社会是无数个小社群组成的 12/16 11:47
255F：推 theologe: 那个社群活在一个传统与宗教建制的社会/国家中，当然是 12/16 11:47
256F：→ theologe: 享受与使用传统与宗教建制而来的各项资源阿。 12/16 11:48
257F：→ pokota: "放心往前冲?" 其实美国人比较想除掉对方 呵呵 12/16 11:48
258F：→ pokota: 不对吧 同志社群没有享受到许多资源阿 12/16 11:49
259F：→ pokota: 更讽刺的是 还是这个传统与宗教建制阻止的 例如同婚 12/16 11:50
260F：推 theologe: 又跳到同志了？刚刚在讲无宗教吧 12/16 11:52
261F：→ theologe: 不过你大概是觉得应该反对率是零或一、二成以内才认为叫 12/16 11:53
262F：→ theologe: 支持吧XD 之前连结是有讲大约66％就表示有共识了。 12/16 11:54
263F：→ pokota: 而且把政治倾向跟宗教的图叠在一起看 反对支持趋势是一样 12/16 11:55
264F：→ pokota: 行阿 要讨论无宗教社群 无宗教在美国也有资源上不平等的 12/16 12:02
265F：→ pokota: 的问题 也是被歧视的族群 包含数个州立法不得取得公职 12/16 12:04
266F：→ pokota: 例如密西西比州 当然这些都被判违宪已取消 我手上无时间 12/16 12:05
267F：→ pokota: 我只要你解释为何宗教信仰者 支持率就是比无信仰低 12/16 12:06
268F：→ pokota: 这不针对特定宗教 而是所有宗教 都得到相同的趋势 12/16 12:07
269F：→ pokota: 另外 历年调查趋势也相同 早在无宗教过半时 宗教还未同意 12/16 12:08
270F：推 theologe: 那个unaffiliated看来也不是无宗教的，是没有很稳定去宗 12/16 12:09
271F：→ theologe: 教或特定的宗教。 12/16 12:10
272F：→ pokota: 就算把政治倾向加入考虑 趋势也相同 且两者都应列为因素 12/16 12:10
273F：→ theologe: 真正清楚的还是自由/保守的变因，宗教里的干扰因素太多 12/16 12:11
274F：→ pokota: 不对喔 那是无宗教信仰 也可以找到去教堂频率的资料 12/16 12:11
275F：→ pokota: 例如什麽因素? 两个相同趋势的变因 结论把其中一个去掉? 12/16 12:13
276F：推 theologe: 宗教平均就是跟保守主义者差一大截；如果宗教真的是主要 12/16 12:13
277F：→ theologe: 反同婚的因素，那要怎麽解释？ 12/16 12:13
278F：→ pokota: 这麽解释 "有任何宗教信仰者 支持率较无信仰者低" 12/16 12:15
279F：→ pokota: 给你不要平均 62%仍较低 平均 更低 还有那个30%的福音派 12/16 12:16
280F：→ pokota: 政治倾向 也是得到同样的结论 所以两者并列因素 12/16 12:17
281F：推 pokota: 在讲白话点 如果不是因素 宗教就不会得到相同趋势 12/16 12:21
282F：推 theologe: 你没回答我的问题 12/16 12:22
283F：推 pokota: 事实上没有宗教平均这个数据阿 这没有考虑人口呢 12/16 12:24
284F：→ pokota: 我没有办法回答不存在的数据阿 你的资料是4个宗教1个无 12/16 12:25
285F：推 theologe: 宗教/无专属宗教是一个变因，自由/保守是另一个变因， 12/16 12:26
286F：→ pokota: 平均还是我的假设 因为64%是最高 平均不可能高於此数 12/16 12:27
287F：→ theologe: 两者的高点在误差范围内，低点却有显着差异/极大落差 12/16 12:27
288F：→ pokota: 那你怎会做出"宗教"不是一个变因的结论? 12/16 12:27
289F：→ theologe: 那当然後者的变因显着大於前者。 12/16 12:28
290F：→ theologe: 宗教里面明显是可以拆解出其他变因的，但自由/保守就很 12/16 12:28
291F：→ theologe: 明显一面倒。 12/16 12:29
292F：→ pokota: 喔? 哪个低点? 保守29%对福音派27%? 这落差落差到比支持小 12/16 12:29
293F：→ pokota: 2%跟2%一样 无法说服我是极大落差/後者变因较大 12/16 12:31
294F：→ theologe: 低点指的是有宗教的平均VS保守 12/16 12:31
295F：→ pokota: 还是你要看中间的线? 中间66% 天主64% 又是差2%? 12/16 12:32
296F：→ theologe: 有宗教：无专属＝5成左右：8成左右；保守VS自由=3成:8成 12/16 12:33
297F：→ pokota: 图表上没有"宗教平均" 再来 Moderates不用考虑? 12/16 12:33
298F：→ pokota: 你的有宗教五成是怎麽求得? Moderates不用看? 12/16 12:36
299F：→ pokota: 这还是你拿出来的资料 事实上这里面没有人口 不能相加 12/16 12:38
301F：→ theologe: excel算是53：46。 12/16 12:44
302F：→ theologe: 故有宗教之平均是5成左右，远高於2014保守之29% 12/16 12:45
303F：推 pokota: 而且如果做其他宗教(台湾是佛/道) 也是同样趋势 约55% 12/16 12:46
304F：推 pokota: 你仍然没有考虑Moderates 而且数据来自两份不同问卷 12/16 12:51
305F：推 theologe: 母体一样，问卷不同没影响；不过没找到 12/16 12:52
306F：→ theologe: by political ideology的数据。 12/16 12:53
307F：→ pokota: 这样是剪贴数字 这是不合格的 同时本问卷 无宗教77%支持 12/16 12:53
308F：→ pokota: 但是这一份上面没有"政治倾向" 12/16 12:54
309F：→ pokota: 下方有提到2003年宗教平均支持率 28% 可惜政治倾向无资料 12/16 12:57
310F：→ pokota: 看另一份 保守18% 中间36% 没有平均数据 12/16 12:58
311F：推 theologe: 2014的交叉比对，不过只有分析基督徒 12/16 12:58
313F：→ pokota: 自由派57% 无宗教59% 全部都高度重叠 12/16 13:00
314F：推 pokota: 这一份更尴尬了 显示支持与政治倾向无关 反对则有关 12/16 13:08
315F：→ pokota: 反对还高於支持 12158大於10833 12/16 13:09
316F：→ pokota: 用这份的话变成基督徒2014年反对同婚 而2014支持有52%呢 12/16 13:14
317F：→ pokota: 顺便提佛教支持84% 因为这是个没有反同婚教义的宗教 12/16 13:16
318F：推 theologe: 支持同婚的基督徒里面，保守的只有26%；但不支持的里面, 12/16 13:18
319F：→ pokota: 不过数量实在很低 仅供参考 在台湾则是高於55%支持而已 12/16 13:18
320F：→ theologe: 保守是6成。 12/16 13:18
321F：→ theologe: 台湾那个问卷，穆斯林还100%支持呢XD 不过只有一个人XD 12/16 13:19
322F：→ pokota: 老问题 Moderates你没考虑 其实这条线跟自由派基督重叠 12/16 13:19
323F：→ pokota: 那份资料对你不利 同时证明美国基督徒2014年反对同婚 12/16 13:23
324F：→ pokota: 挑了这麽多数据 还是无法解释为什麽宗教信仰支持较低 12/16 13:25
325F：推 theologe: 不是像你这样差几%就在立场翻转的，要考虑误差范围。 12/16 13:26
326F：→ pokota: 连佛道教都是一样的趋势 我的资料有比较是否有反同教义 12/16 13:27
327F：→ theologe: 反对没有问题，问题是为何反对？政治主张也是正相关。 12/16 13:27
328F：→ pokota: 台湾的问卷跟那个84%是符合的 但我懒了 12/16 13:28
329F：→ pokota: 2014年52%支持 40%反对 你的误差范围有多大? 12/16 13:28
330F：→ theologe: Moderates暂时找不到数据，还有就是其意涵是？ 12/16 13:28
331F：→ pokota: 所以我不同意"宗教"不是原因之一 所有数据都显示其为因素 12/16 13:30
332F：推 theologe: 宗教表面是原因，但宗教必需拆解开来里面的因素 12/16 13:32
333F：→ pokota: Moderates是中间 没那麽自由或保守(但不同议题立场可不同) 12/16 13:32
334F：→ theologe: 当然政治主张跟宗教是孰因孰果？ 12/16 13:33
335F：→ pokota: 所以我非常不喜欢这个分类 很难选择整体政治倾向 12/16 13:33
336F：→ pokota: 没什麽表面里面的 早已拆成教派来看 但不论合着看 拆开看 12/16 13:35
337F：→ pokota: 结论还是一样 "宗教信仰者支持率较无宗教者低" 12/16 13:35
338F：→ pokota: 宗教是支持反对原因之一还是PewResearch总结的 12/16 13:37
340F：→ pokota: be a major factor in attitudes as well 12/16 13:40
341F：推 theologe: 宗教的本质是复杂的，你从outsider的角度当然忽略这点。 12/16 13:41
342F：推 theologe: 可以说基督教的反对倾向跟其他宗教与无专属有显着差异, 12/16 13:50
343F：→ theologe: 但基督徒的政治主张又会显着扭转其支持/反对的比例。 12/16 13:51
344F：→ theologe: 故可看出宗教的因素并不是决定性的，否则政治主张不会改 12/16 13:53
345F：→ theologe: 动宗教徒的立场。 12/16 13:53
346F：推 theologe: 看旧约的犹太教徒，支持比例跟无专属差不多...所以读经 12/16 14:01
347F：→ theologe: 方式比经典怎麽记载影响大吧。 12/16 14:02
348F：→ pokota: 劝你不要随便说人是Outsider 如果你猜错了 要挖个洞躲啊? 12/16 16:31
349F：→ pokota: 不碰任何宗教的人 一直都是最高支持 如果不是决定性 12/16 16:34
350F：→ pokota: 计算民调就不会准 但事实上可以算到误差1%内 12/16 16:34
351F：→ pokota: 考虑越多因素就越准确 这些都是观察归纳出来的事实 12/16 16:36
352F：→ pokota: 没有任何偏见跟立场 复杂只是假象 科学逻辑一样能分析处理 12/16 16:40
353F：→ pokota: 没有数据佐证只是瞎猜 再把时间往前拉 基督全低於50%支持 12/16 16:43
354F：→ pokota: 是的 他们会转为支持 但数据告诉我们支持较低且转变缓慢 12/16 16:44
355F：推 theologe: 宗教本身就是包山包海的集合，很难当作一个单纯的变因。 12/16 18:22
356F：→ theologe: 我想只能表述到这里了。你若是insider，那就表示还不够 12/16 18:23
357F：→ theologe: 深入了解吧。 12/16 18:23
358F：推 brokeback: 身为同志是天生的，当基督徒是自己选择或被选择(出生就 12/17 13:15
359F：→ brokeback: 被受洗)，都不是天生的。是什麽造成所谓困境？前者还是 12/17 13:15
360F：→ brokeback: 後者？该怎麽选择答案好像蛮清楚的。 12/17 13:15
361F：推 brokeback: 信了某宗教(例如经过受洗或皈依等仪式)之後，能不能不 12/17 13:20
362F：→ brokeback: 信了或改信别的？有一个对应的仪式吗？ 12/17 13:20
363F：推 theologe: 信仰是自由的，但信什麽不是完全自己的的选择；就像人爱 12/17 18:14
364F：→ theologe: 吃什麽，有很多不是理智的、自我选择的部份。 12/17 18:15
365F：→ theologe: 不想信了，就会离开；认定要信但别人强迫不信，也很难离 12/17 18:16
366F：→ theologe: 开..... 12/17 18:16
367F：推 theologe: 但信仰说实在还只是一个认同跟身份，如何发展「正信」， 12/17 18:20
368F：→ theologe: 才是信仰里面更重要的。故不是说一个人是基督徒，就有所 12/17 18:21
369F：→ theologe: 有的基督徒美德或重复某些基督徒的恶行；佛教也有骗财骗 12/17 18:22
370F：→ theologe: 色的假和尚。一个再好的经典/信仰，交到不同的人手上， 12/17 18:23
371F：→ theologe: 都会有不同的结果。 12/17 18:23
372F：推 brokeback: 是说所信的宗教恰与同志身分冲突，既无法改变自己或宗 12/18 12:49
373F：推 brokeback: 教，何不潇洒离开。 12/18 12:49
374F：推 theologe: 有人不想离开，何必逼他离开XD 事实上同志基督徒虽然在 12/18 19:54
375F：→ theologe: 夹缝中，但他们一定也是会找到自己的平衡点。现在只是在 12/18 19:54
376F：→ theologe: 两族群的吵架过程中，让他们承受的张力增加而已。 12/18 19:55