作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板gay
標題Re: [平權] 同性婚姻不是性解放
時間Fri Dec 2 19:53:19 2016
我覺得你的論點有點問題。
今天同婚會被護家盟抨擊的最大論點，的就是以「愛」作為論述。
因此他們才有「愛」的解放會造成父女、人獸、人物等奇怪的排列組合。
我們是否可以說這也是一般大眾對於「愛」的解讀與「同志」不同造成的策略謬誤呢。
目前我還沒有看到對於這個失誤的檢討。
但我猜測原因是：
1. 性解放派對於多元論述的想像。
2. 內部正視並承認「愛」作為生命的需求。
如果「性解放」作為論述應該被檢討，
容易被無限上綱，或容易被扭曲的那些「愛」的需求是否也該被檢討？
在萌萌面前，同志有什麼論述是不會被扭曲，或很難被扭曲的？
※ 引述《ezdoesit (你的聲音)》之銘言：
: 不好意思，
: 因為不認同這篇文章的標題《有壓迫才有解放，同性婚姻就是性解放》，
: 所以回文另起一個標題。
: ※ 引述《knutt (Knut)》之銘言：
: : 全文引用自：http://opinion.udn.com/opinion/story/6073/2141676
: : 在本週一立法院外的集會之後，PTT上出現了一篇心得文，內容大意是反對把「性解放」的言論，帶到同志婚姻的戰場上。即使隨後也出現了反駁的言論，但對性解放切割的主張，恐怕還是同志群體內的多數共識。
: : 我相信你們的焦慮都是真的：害怕被模糊焦點，害怕再被污名，害怕因為倡議性解放而被打回陰深的暗櫃，而讓眼前這個唾手可得的婚姻平權法案，就此永無天日。
: : 但是在爭取平等的同時，我們也必須體認，如果我們反對異性戀對同性戀的壓迫，我們就更不應該以婚姻平權的名義，去壓迫那些看起來不乾淨、不夠正確、不夠規矩的同性戀們，而徒留一個避談性壓迫的現場。
: : 畢竟同性婚姻，本身就具有性解放的意涵，而性解放，也絕對不是像護家盟謠傳的一般，充滿恐嚇與惡意。
: : 性解放，追求的是知識上的理性、除魅，與政治上的民主、平等，讓各式情慾都能被平等地對待，讓每個人都能自主地做出身體的選擇。傳統上，只有異性戀的性被視為正常，而同性戀的則被認為偏差且下流，正是因爲兩者因爲慾望對象的差異與權力的落差，讓同性戀遭受貶抑和排除。
: : 性解放，既不是性剝削，也不是性暴力，更不是性傷害，而是讓受到性壓迫的人，能夠自在生活的主張。
: : 正因爲有壓迫，才會有解放。人類的歷史上，出現過婦女解放、民族解放、黑人解放等等，都是希望讓這些受到壓抑的人們，能夠獲得平等的權利。多數時刻，我們不需要去解放在此結構下的既得利益者，我們不需要去解放白人、解放異性戀，就是因爲他們制定的遊戲規則，而讓上述的那些群體，受到不平等的對待。
: 文章所述是對「解放」的一種解讀方式。
: 很可惜的，這不是大多數父母及社會大衆對解放的解讀方式。
: 社會大衆對性解放的認知，大概是長這樣的（如果你也收到過這樣的Line）：
: ---
: "15歲性行為有什麼關係？學校說要戴保險套，又没說不能做？"
: "住在我們女舍的男生，申請時登記是女的，後來發現自己還是喜歡女生，所以，我懷孕
: 了。"
: "我們組的多元家庭解散了，媽媽，那領養來的小孩就麻煩你照顧一下。"
: "同學說13歲還没有性行為很丟臉，所以我就去做了，然後得了性病，切除了子宮。"
: "我和爸爸也是真愛，真愛就應該被祝福，不是嗎？反正你們離婚了。"
: ---
: 而民法修正案、同性婚姻、婚姻平權並不等於上述各種各樣的性解放。
: 沒有一條同婚法案支持這樣的性解放。
: 將本次民法修正案與性解放連結在一起，邏輯上、本質上、法律上，都是不正確的。
: 講到性解放，社會大衆大概不會聯想到這篇文章所提的婦女解放、民族解放、
: 黑人解放。他們想到的，就是上述的各種性解放，爸爸跟兒女做愛、結婚之類的。
: 在護家盟已經拼命抹黑同婚的這個黑暗時刻，我們如果還要自己將同婚與
: 性解放連結在一起，那是很不聰明的。對提修正案的委員、對支持法案的委員、
: 對所有為我們加油的人，都是不公平的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.105.84
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/gay/M.1480679602.A.118.html
1F：→ ezdoesit: 我的論述重點在於：民法修正案並不鼓勵人獸、父女等 12/02 19:58
2F：→ ezdoesit: 性解放。因此，將同婚與性解放連結在一起是不當的。 12/02 19:58
3F：→ ezdoesit: 但從你的文章看不出我的論述哪裡有問題 12/02 20:03
有阿，因為被誤解，所以不要談。那只要會被誤解的，就都不該談囉？
4F：→ jeffangels: 婚姻平權的主訴求是，希望法律能認同同性婚姻的成立， 12/02 20:08
5F：→ jeffangels: 進而保障男男或是女女雙方，在醫療手訴同意權、配偶 12/02 20:08
6F：→ jeffangels: 死亡之財產、保險等，亦有異性戀者因結婚成立而擁有 12/02 20:08
7F：→ jeffangels: 相同的保障權。畢安生就是因為沒有法律認可的婚姻成 12/02 20:08
8F：→ jeffangels: 立保障，才會因此發生這些憾事。 12/02 20:08
法律及哲學論述是主要的爭點，確實應該積極主張。
9F：推 sakelee1101: 對萌萌要談法律論述，尤其是憲法論述。對一般對同志 12/02 20:10
10F：→ sakelee1101: 有好感的人，談同志的愛與困境。 12/02 20:10
我不反對這樣做，但我不能接受主張消滅性解放論述或要求他人噤聲。
11F：→ Clydeshih: 有些人就是很愛把同志跟性開放做連結，但是不見得所 12/02 20:11
12F：→ Clydeshih: 有人都是，偷渡議題很可恥，在你們來說難到保守派同 12/02 20:11
13F：→ Clydeshih: 志不弱勢，為何保守派希望議題主題在大家有共識的部 12/02 20:11
14F：→ Clydeshih: 分，就要被打成萌萌跟乖寶寶，教義派不是跟弱勢在一 12/02 20:11
15F：→ Clydeshih: 起而是欺壓相對弱勢的保守派吧 12/02 20:11
所以男生愛男生、女生愛女生不是性解放？我真的不理解。
16F：→ tinmar: 要向社會訴求修法 本來就該盡量減低被攻擊的點 12/02 20:33
17F：→ tinmar: 扯一堆有的沒有的 根本無益 12/02 20:34
18F：→ tinmar: 社運要有目標 而不是東拉西拉 貪心嚼不爛 12/02 20:35
19F：→ tinmar: 同志長期被打壓 自然很會辯論 12/02 20:36
20F：→ tinmar: 但很會辯很會嘴砲論述又怎樣 12/02 20:36
21F：→ tinmar: 那是聰明有餘 智慧不足 12/02 20:37
22F：→ tinmar: 把性解放講的天花亂墜很動聽 但誰理你 12/02 20:38
23F：→ tinmar: 性解放三字就足以讓敵人打死你的修法正當性 12/02 20:39
我不否認，但如果連認同自己是性解放都不要，
那到底我們要爭什麼？我們要對抗的到底是什麼呢？
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:45:47
24F：→ tinmar: 不能又想修法 又想堅持理想的論述烏托邦 12/02 20:40
25F：→ tinmar: 這就跟不能要執政又要玩在野手法 那會自我爆炸 12/02 20:41
26F：→ ezpaper: 同性婚姻不過是性解放中的一個議題 兩個相等嗎 為什麼要 12/02 20:42
27F：→ ezpaper: 亂說同婚就是性解放 12/02 20:42
同性婚是性解放，與性解放是同性婚有不同的意義。
同性婚是性解放的的一個議題，阿你不就承認了，那要凹什麼？
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:47:36
28F：→ ezpaper: 理則學 "是"就是相等的意思 你沒學過? 12/02 20:48
A是男人，代表A具有男人的屬性。不是A即等義於男人。
男人是A，代表男人具有A的屬性。
「同性婚姻是X」，就代表他有X的屬性。這有很難懂嘛？
所以同性婚姻有性解放的意涵，同性婚姻是性解放這句話是OK的。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:54:10
29F：→ wahimodeux: 護家盟論點是要把同志=性濫交,所以才會使用性解放一詞 12/02 20:53
30F：→ wahimodeux: 他們才不在乎愛不愛的論點,就是要找個最髒的點來抹 12/02 20:53
他們不在意你有什麼論點，他們只在意有沒有達成目的。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:55:33
31F：推 Clydeshih: 那我們談邏輯，黑貓是貓，那貓是黑貓嗎？持續詭辯真 12/02 20:55
32F：→ Clydeshih: 是無理，性解放是有爭議的詞彙，所以強調性解放不合 12/02 20:55
33F：→ Clydeshih: 理 12/02 20:55
性解放的爭議是什麼？ 是你們在吵要不要用還是實際定義上在吵？
建議先理解詭辯為何，真正在詭辯的是萌萌，甚至覺得他們污辱了「詭辯」。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:59:16
34F：推 shimo: 強調愛它一樣會把戀童多P人獸扯進來 12/02 20:57
35F：→ ezpaper: 你們只會講性解放卻不講你們要別人支持什麼 我們還有什 12/02 20:58
36F：→ ezpaper: 麼好說的 你這就等於要別人開空白支票給你 反正不管是什 12/02 20:58
37F：→ ezpaper: 麼主題的性解放同志都得支持 不然就是萌萌? 真是神邏輯 12/02 20:58
我不覺得說出性解放以後，要談到支持什麼。
我單純認為不應該迴避「同性婚姻是性解放」這件事，
至於其他性解放的議題本來就不直接相關，對於這些議題立場並不是很重要。
38F：→ shimo: 詭辯的是對方，要講出真相，而不是對方一汙名化就撤退。 12/02 20:58
39F：推 peihsuehju: 性解放的重點在解放都看不出來了，還要教我們理則學。 12/02 20:59
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:01:16
40F：推 shimo: 不是空白支票啊，也沒有要求同志必須百分百支持所有性解放 12/02 21:00
41F：→ shimo: 運動，但是不隨對方的汙名化起舞很難？ 12/02 21:00
42F：→ ezpaper: 解放什麼 雜交也是解放 你們指的是哪些 不敢講嗎 12/02 21:01
我以為現在沒有人談到雜交耶。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:02:14
43F：→ ezpaper: 沒有雜交 那有什麼 洗耳恭聽 12/02 21:03
我以為是你要告訴大家是什麼耶？
至少我還不知道在同性婚姻的戰場中，性解放還要順便談什麼。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:05:27
44F：→ ezpaper: 既然你性解放只有同性婚姻 那光講同性婚姻有什麼問題 為 12/02 21:07
45F：→ ezpaper: 什麼來吵 12/02 21:07
我的性解放當然不只是同性婚姻，只是不知道在同性婚姻中，還要談什麼。
對我來說終極目標應該是毀家廢婚，這才是完整的性解放。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:09:27
46F：→ complicated4: 之前不是就有人說過了，性解放包含的其他一拖拉庫某 12/02 21:10
47F：→ complicated4: 些東西，有跟現在爭取的婚姻平權互相違背 12/02 21:10
最直接的就是通姦罪吧。不過那是慢慢要處理的。
即便要推通姦除罪化，也不會直接影響到推動同性婚姻的正當性。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:12:44
48F：→ ezpaper: 對啊 我們現在就在同婚戰場 照你的邏輯只講同婚 你們有 12/02 21:12
49F：→ ezpaper: 什麼好不滿的 還怪我們切割 12/02 21:12
既然只講同性婚姻，那幹嘛說同性婚姻不是性解放呢？
這不就否定同性婚姻作為性別平等運動的目的與精神嘛？
所以我也很好奇耶～
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:13:59
50F：→ ezpaper: 因為廣義性解放包含其他東西 請你不要再耍嘴皮子 浪費大 12/02 21:15
51F：→ ezpaper: 家時間 12/02 21:15
性解放包含很多東西，跟同性婚姻是性解放，有衝突嘛？
對不起，我真的想不出來有什麼衝突耶。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:16:35
52F：→ ezpaper: 也請你不要逃避我問的問題 12/02 21:16
我的主張很簡單，我反對主張「同性婚姻不是性解放」。
這違背我對同性婚姻的理解。
同性婚姻是性解放，是包含我在內許多人支持同性婚姻的主要理由之一。
如果要否認同性婚姻是性解放，甚至公開否認，那只好分道揚鑣。
當然分道揚鑣也不是壞事就是。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:20:16
53F：→ ezpaper: 既然戰場上同婚就是性解放 光講同婚 是否定的話 那你前 12/02 21:18
54F：→ ezpaper: 後文自打嘴巴囉 12/02 21:18
55F：→ ezpaper: 有沒有衝突 那也要等你把其他主題說出來再講啊 別混水摸 12/02 21:20
56F：→ ezpaper: 魚囉 :) 12/02 21:20
我沒有說光講同婚是否定耶，我支持可以不談論性解放。
但要直接說同性婚姻不是性解放，或要別人不能談性解放，我就有意見。
57F：→ complicated4: 就兩個集合不相等，說他們倆不一樣，很難理解嗎 12/02 21:20
沒有人在說兩個集合相等這件事阿，你還醒著嘛？
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:22:32
58F：→ complicated4: 要玩文字遊戲你就慢慢玩吧，有夠無聊 12/02 21:24
59F：→ ezpaper: 我記得這幾天大家都在說同婚抗議時 光講婚姻平權就好 結 12/02 21:25
60F：→ ezpaper: 果呢 大家被扣了好多頂帽子 你要不要爬文看一下 12/02 21:25
你可以自己不要談，但不能要求別人不談阿，況且理由又很爛，這才是你要爬文的吧。
別人用性解放理解支持同性婚姻，這也是他們的價值實踐阿。
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:27:55
61F：→ shimo: 就算不談，反方照樣談，於是話語權就落在反方手上。 12/02 21:29
62F：→ Clydeshih: 直接定義這次議題不包含性解放不行？我們只要婚姻權 12/02 21:32
我的理解是同性婚姻就是性解放，不能「直接」「定義」不是。
我認為「婚姻」不是權利，關係權、家庭權的平等才是。
63F：推 shimo: 定義誰說了算？有人參加一整天下來只記得約砲跟黃腔耶。 12/02 21:35
64F：→ Clydeshih: 所以你也覺的不恰當不是 12/02 21:37
65F：→ ken30904: 婚姻權比性解放的概念重要多了 12/02 21:38
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:41:35
66F：推 immoi: 同性婚姻是性解放的一環啊，但支持同婚不代表就代表支持解 12/02 21:50
67F：→ immoi: 放到底啊。為什麼自己人要像萌萌一樣滑坡呢 12/02 21:50
68F：→ immoi: 事實就是，無論我們怎樣，都會有人抓小辮子說同志噁心。以 12/02 21:53
69F：→ immoi: 前男男牽手就被罵，那是不是也要說：「自己相愛就好了，牽 12/02 21:53
70F：→ immoi: 手讓大家罵不太好。又不是所有同志都愛牽手，那些愛牽手的 12/02 21:53
71F：→ immoi: 自己不檢點不要害到我們？」 12/02 21:53
72F：→ ezpaper: 又開始跳針了 你既然支持可以不談性解放 那現在又是吵什 12/02 21:54
73F：→ ezpaper: 麼 12/02 21:54
74F：→ ezpaper: 高雄是台灣 這是對的嗎 高雄是台灣的一部分 這才是正確 12/02 21:56
75F：→ ezpaper: 的說法 一個錯誤的邏輯 卻硬要指鹿為馬 真不知是為什麼 12/02 21:56
對呀，你可以不談，但想談的當然可以談。不就這麼簡單嘛？
76F：推 immoi: ez你在回覆我嗎？我怎麼有點看不懂？ 12/02 21:58
77F：→ immoi: 還是你在回原PO？ 12/02 21:58
78F：→ ezpaper: 當然是回uka囉 12/02 22:01
79F：→ Clydeshih: immoi大,的確怎樣都有人罵我們,但是我們不能保持反正 12/02 22:05
80F：→ Clydeshih: 都有人罵，所以我怎樣做都行。這只會把其她中間族群 12/02 22:05
81F：→ Clydeshih: 的人也認定我們就是性開放性隨便 12/02 22:05
你被誤會是誤會你的人的錯，還是其他人的錯？可以先搞清楚嘛？
※ 編輯: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 22:19:40
82F：推 Doraemi: 我以為性解放不是一個貶意的字耶 12/03 00:52
83F：→ Doraemi: 我以為是中性的 12/03 00:52
84F：→ ksng1092: 其實就我的理解，通姦除罪化好像也是屬於婚姻平權的東西 12/03 07:21
85F：→ ksng1092: ... 12/03 07:21