作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板gay
标题Re: [平权] 同性婚姻不是性解放
时间Fri Dec 2 19:53:19 2016
我觉得你的论点有点问题。
今天同婚会被护家盟抨击的最大论点，的就是以「爱」作为论述。
因此他们才有「爱」的解放会造成父女、人兽、人物等奇怪的排列组合。
我们是否可以说这也是一般大众对於「爱」的解读与「同志」不同造成的策略谬误呢。
目前我还没有看到对於这个失误的检讨。
但我猜测原因是：
1. 性解放派对於多元论述的想像。
2. 内部正视并承认「爱」作为生命的需求。
如果「性解放」作为论述应该被检讨，
容易被无限上纲，或容易被扭曲的那些「爱」的需求是否也该被检讨？
在萌萌面前，同志有什麽论述是不会被扭曲，或很难被扭曲的？
※ 引述《ezdoesit (你的声音)》之铭言：
: 不好意思，
: 因为不认同这篇文章的标题《有压迫才有解放，同性婚姻就是性解放》，
: 所以回文另起一个标题。
: ※ 引述《knutt (Knut)》之铭言：
: : 全文引用自：http://opinion.udn.com/opinion/story/6073/2141676
: : 在本周一立法院外的集会之後，PTT上出现了一篇心得文，内容大意是反对把「性解放」的言论，带到同志婚姻的战场上。即使随後也出现了反驳的言论，但对性解放切割的主张，恐怕还是同志群体内的多数共识。
: : 我相信你们的焦虑都是真的：害怕被模糊焦点，害怕再被污名，害怕因为倡议性解放而被打回阴深的暗柜，而让眼前这个唾手可得的婚姻平权法案，就此永无天日。
: : 但是在争取平等的同时，我们也必须体认，如果我们反对异性恋对同性恋的压迫，我们就更不应该以婚姻平权的名义，去压迫那些看起来不乾净、不够正确、不够规矩的同性恋们，而徒留一个避谈性压迫的现场。
: : 毕竟同性婚姻，本身就具有性解放的意涵，而性解放，也绝对不是像护家盟谣传的一般，充满恐吓与恶意。
: : 性解放，追求的是知识上的理性、除魅，与政治上的民主、平等，让各式情慾都能被平等地对待，让每个人都能自主地做出身体的选择。传统上，只有异性恋的性被视为正常，而同性恋的则被认为偏差且下流，正是因爲两者因爲慾望对象的差异与权力的落差，让同性恋遭受贬抑和排除。
: : 性解放，既不是性剥削，也不是性暴力，更不是性伤害，而是让受到性压迫的人，能够自在生活的主张。
: : 正因爲有压迫，才会有解放。人类的历史上，出现过妇女解放、民族解放、黑人解放等等，都是希望让这些受到压抑的人们，能够获得平等的权利。多数时刻，我们不需要去解放在此结构下的既得利益者，我们不需要去解放白人、解放异性恋，就是因爲他们制定的游戏规则，而让上述的那些群体，受到不平等的对待。
: 文章所述是对「解放」的一种解读方式。
: 很可惜的，这不是大多数父母及社会大衆对解放的解读方式。
: 社会大衆对性解放的认知，大概是长这样的（如果你也收到过这样的Line）：
: ---
: "15岁性行为有什麽关系？学校说要戴保险套，又没说不能做？"
: "住在我们女舍的男生，申请时登记是女的，後来发现自己还是喜欢女生，所以，我怀孕
: 了。"
: "我们组的多元家庭解散了，妈妈，那领养来的小孩就麻烦你照顾一下。"
: "同学说13岁还没有性行为很丢脸，所以我就去做了，然後得了性病，切除了子宫。"
: "我和爸爸也是真爱，真爱就应该被祝福，不是吗？反正你们离婚了。"
: ---
: 而民法修正案、同性婚姻、婚姻平权并不等於上述各种各样的性解放。
: 没有一条同婚法案支持这样的性解放。
: 将本次民法修正案与性解放连结在一起，逻辑上、本质上、法律上，都是不正确的。
: 讲到性解放，社会大衆大概不会联想到这篇文章所提的妇女解放、民族解放、
: 黑人解放。他们想到的，就是上述的各种性解放，爸爸跟儿女做爱、结婚之类的。
: 在护家盟已经拼命抹黑同婚的这个黑暗时刻，我们如果还要自己将同婚与
: 性解放连结在一起，那是很不聪明的。对提修正案的委员、对支持法案的委员、
: 对所有为我们加油的人，都是不公平的。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gay/M.1480679602.A.118.html
1F：→ ezdoesit: 我的论述重点在於：民法修正案并不鼓励人兽、父女等 12/02 19:58
2F：→ ezdoesit: 性解放。因此，将同婚与性解放连结在一起是不当的。 12/02 19:58
3F：→ ezdoesit: 但从你的文章看不出我的论述哪里有问题 12/02 20:03
有阿，因为被误解，所以不要谈。那只要会被误解的，就都不该谈罗？
4F：→ jeffangels: 婚姻平权的主诉求是，希望法律能认同同性婚姻的成立， 12/02 20:08
5F：→ jeffangels: 进而保障男男或是女女双方，在医疗手诉同意权、配偶 12/02 20:08
6F：→ jeffangels: 死亡之财产、保险等，亦有异性恋者因结婚成立而拥有 12/02 20:08
7F：→ jeffangels: 相同的保障权。毕安生就是因为没有法律认可的婚姻成 12/02 20:08
8F：→ jeffangels: 立保障，才会因此发生这些憾事。 12/02 20:08
法律及哲学论述是主要的争点，确实应该积极主张。
9F：推 sakelee1101: 对萌萌要谈法律论述，尤其是宪法论述。对一般对同志 12/02 20:10
10F：→ sakelee1101: 有好感的人，谈同志的爱与困境。 12/02 20:10
我不反对这样做，但我不能接受主张消灭性解放论述或要求他人噤声。
11F：→ Clydeshih: 有些人就是很爱把同志跟性开放做连结，但是不见得所 12/02 20:11
12F：→ Clydeshih: 有人都是，偷渡议题很可耻，在你们来说难到保守派同 12/02 20:11
13F：→ Clydeshih: 志不弱势，为何保守派希望议题主题在大家有共识的部 12/02 20:11
14F：→ Clydeshih: 分，就要被打成萌萌跟乖宝宝，教义派不是跟弱势在一 12/02 20:11
15F：→ Clydeshih: 起而是欺压相对弱势的保守派吧 12/02 20:11
所以男生爱男生、女生爱女生不是性解放？我真的不理解。
16F：→ tinmar: 要向社会诉求修法 本来就该尽量减低被攻击的点 12/02 20:33
17F：→ tinmar: 扯一堆有的没有的 根本无益 12/02 20:34
18F：→ tinmar: 社运要有目标 而不是东拉西拉 贪心嚼不烂 12/02 20:35
19F：→ tinmar: 同志长期被打压 自然很会辩论 12/02 20:36
20F：→ tinmar: 但很会辩很会嘴炮论述又怎样 12/02 20:36
21F：→ tinmar: 那是聪明有余 智慧不足 12/02 20:37
22F：→ tinmar: 把性解放讲的天花乱坠很动听 但谁理你 12/02 20:38
23F：→ tinmar: 性解放三字就足以让敌人打死你的修法正当性 12/02 20:39
我不否认，但如果连认同自己是性解放都不要，
那到底我们要争什麽？我们要对抗的到底是什麽呢？
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:45:47
24F：→ tinmar: 不能又想修法 又想坚持理想的论述乌托邦 12/02 20:40
25F：→ tinmar: 这就跟不能要执政又要玩在野手法 那会自我爆炸 12/02 20:41
26F：→ ezpaper: 同性婚姻不过是性解放中的一个议题 两个相等吗 为什麽要 12/02 20:42
27F：→ ezpaper: 乱说同婚就是性解放 12/02 20:42
同性婚是性解放，与性解放是同性婚有不同的意义。
同性婚是性解放的的一个议题，阿你不就承认了，那要凹什麽？
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:47:36
28F：→ ezpaper: 理则学 "是"就是相等的意思 你没学过? 12/02 20:48
A是男人，代表A具有男人的属性。不是A即等义於男人。
男人是A，代表男人具有A的属性。
「同性婚姻是X」，就代表他有X的属性。这有很难懂嘛？
所以同性婚姻有性解放的意涵，同性婚姻是性解放这句话是OK的。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:54:10
29F：→ wahimodeux: 护家盟论点是要把同志=性滥交,所以才会使用性解放一词 12/02 20:53
30F：→ wahimodeux: 他们才不在乎爱不爱的论点,就是要找个最脏的点来抹 12/02 20:53
他们不在意你有什麽论点，他们只在意有没有达成目的。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:55:33
31F：推 Clydeshih: 那我们谈逻辑，黑猫是猫，那猫是黑猫吗？持续诡辩真 12/02 20:55
32F：→ Clydeshih: 是无理，性解放是有争议的词汇，所以强调性解放不合 12/02 20:55
33F：→ Clydeshih: 理 12/02 20:55
性解放的争议是什麽？ 是你们在吵要不要用还是实际定义上在吵？
建议先理解诡辩为何，真正在诡辩的是萌萌，甚至觉得他们污辱了「诡辩」。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 20:59:16
34F：推 shimo: 强调爱它一样会把恋童多P人兽扯进来 12/02 20:57
35F：→ ezpaper: 你们只会讲性解放却不讲你们要别人支持什麽 我们还有什 12/02 20:58
36F：→ ezpaper: 麽好说的 你这就等於要别人开空白支票给你 反正不管是什 12/02 20:58
37F：→ ezpaper: 麽主题的性解放同志都得支持 不然就是萌萌? 真是神逻辑 12/02 20:58
我不觉得说出性解放以後，要谈到支持什麽。
我单纯认为不应该回避「同性婚姻是性解放」这件事，
至於其他性解放的议题本来就不直接相关，对於这些议题立场并不是很重要。
38F：→ shimo: 诡辩的是对方，要讲出真相，而不是对方一污名化就撤退。 12/02 20:58
39F：推 peihsuehju: 性解放的重点在解放都看不出来了，还要教我们理则学。 12/02 20:59
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:01:16
40F：推 shimo: 不是空白支票啊，也没有要求同志必须百分百支持所有性解放 12/02 21:00
41F：→ shimo: 运动，但是不随对方的污名化起舞很难？ 12/02 21:00
42F：→ ezpaper: 解放什麽 杂交也是解放 你们指的是哪些 不敢讲吗 12/02 21:01
我以为现在没有人谈到杂交耶。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:02:14
43F：→ ezpaper: 没有杂交 那有什麽 洗耳恭听 12/02 21:03
我以为是你要告诉大家是什麽耶？
至少我还不知道在同性婚姻的战场中，性解放还要顺便谈什麽。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:05:27
44F：→ ezpaper: 既然你性解放只有同性婚姻 那光讲同性婚姻有什麽问题 为 12/02 21:07
45F：→ ezpaper: 什麽来吵 12/02 21:07
我的性解放当然不只是同性婚姻，只是不知道在同性婚姻中，还要谈什麽。
对我来说终极目标应该是毁家废婚，这才是完整的性解放。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:09:27
46F：→ complicated4: 之前不是就有人说过了，性解放包含的其他一拖拉库某 12/02 21:10
47F：→ complicated4: 些东西，有跟现在争取的婚姻平权互相违背 12/02 21:10
最直接的就是通奸罪吧。不过那是慢慢要处理的。
即便要推通奸除罪化，也不会直接影响到推动同性婚姻的正当性。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:12:44
48F：→ ezpaper: 对啊 我们现在就在同婚战场 照你的逻辑只讲同婚 你们有 12/02 21:12
49F：→ ezpaper: 什麽好不满的 还怪我们切割 12/02 21:12
既然只讲同性婚姻，那干嘛说同性婚姻不是性解放呢？
这不就否定同性婚姻作为性别平等运动的目的与精神嘛？
所以我也很好奇耶～
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:13:59
50F：→ ezpaper: 因为广义性解放包含其他东西 请你不要再耍嘴皮子 浪费大 12/02 21:15
51F：→ ezpaper: 家时间 12/02 21:15
性解放包含很多东西，跟同性婚姻是性解放，有冲突嘛？
对不起，我真的想不出来有什麽冲突耶。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:16:35
52F：→ ezpaper: 也请你不要逃避我问的问题 12/02 21:16
我的主张很简单，我反对主张「同性婚姻不是性解放」。
这违背我对同性婚姻的理解。
同性婚姻是性解放，是包含我在内许多人支持同性婚姻的主要理由之一。
如果要否认同性婚姻是性解放，甚至公开否认，那只好分道扬镳。
当然分道扬镳也不是坏事就是。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:20:16
53F：→ ezpaper: 既然战场上同婚就是性解放 光讲同婚 是否定的话 那你前 12/02 21:18
54F：→ ezpaper: 後文自打嘴巴罗 12/02 21:18
55F：→ ezpaper: 有没有冲突 那也要等你把其他主题说出来再讲啊 别混水摸 12/02 21:20
56F：→ ezpaper: 鱼罗 :) 12/02 21:20
我没有说光讲同婚是否定耶，我支持可以不谈论性解放。
但要直接说同性婚姻不是性解放，或要别人不能谈性解放，我就有意见。
57F：→ complicated4: 就两个集合不相等，说他们俩不一样，很难理解吗 12/02 21:20
没有人在说两个集合相等这件事阿，你还醒着嘛？
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:22:32
58F：→ complicated4: 要玩文字游戏你就慢慢玩吧，有够无聊 12/02 21:24
59F：→ ezpaper: 我记得这几天大家都在说同婚抗议时 光讲婚姻平权就好 结 12/02 21:25
60F：→ ezpaper: 果呢 大家被扣了好多顶帽子 你要不要爬文看一下 12/02 21:25
你可以自己不要谈，但不能要求别人不谈阿，况且理由又很烂，这才是你要爬文的吧。
别人用性解放理解支持同性婚姻，这也是他们的价值实践阿。
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:27:55
61F：→ shimo: 就算不谈，反方照样谈，於是话语权就落在反方手上。 12/02 21:29
62F：→ Clydeshih: 直接定义这次议题不包含性解放不行？我们只要婚姻权 12/02 21:32
我的理解是同性婚姻就是性解放，不能「直接」「定义」不是。
我认为「婚姻」不是权利，关系权、家庭权的平等才是。
63F：推 shimo: 定义谁说了算？有人参加一整天下来只记得约炮跟黄腔耶。 12/02 21:35
64F：→ Clydeshih: 所以你也觉的不恰当不是 12/02 21:37
65F：→ ken30904: 婚姻权比性解放的概念重要多了 12/02 21:38
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 21:41:35
66F：推 immoi: 同性婚姻是性解放的一环啊，但支持同婚不代表就代表支持解 12/02 21:50
67F：→ immoi: 放到底啊。为什麽自己人要像萌萌一样滑坡呢 12/02 21:50
68F：→ immoi: 事实就是，无论我们怎样，都会有人抓小辫子说同志恶心。以 12/02 21:53
69F：→ immoi: 前男男牵手就被骂，那是不是也要说：「自己相爱就好了，牵 12/02 21:53
70F：→ immoi: 手让大家骂不太好。又不是所有同志都爱牵手，那些爱牵手的 12/02 21:53
71F：→ immoi: 自己不检点不要害到我们？」 12/02 21:53
72F：→ ezpaper: 又开始跳针了 你既然支持可以不谈性解放 那现在又是吵什 12/02 21:54
73F：→ ezpaper: 麽 12/02 21:54
74F：→ ezpaper: 高雄是台湾 这是对的吗 高雄是台湾的一部分 这才是正确 12/02 21:56
75F：→ ezpaper: 的说法 一个错误的逻辑 却硬要指鹿为马 真不知是为什麽 12/02 21:56
对呀，你可以不谈，但想谈的当然可以谈。不就这麽简单嘛？
76F：推 immoi: ez你在回覆我吗？我怎麽有点看不懂？ 12/02 21:58
77F：→ immoi: 还是你在回原PO？ 12/02 21:58
78F：→ ezpaper: 当然是回uka罗 12/02 22:01
79F：→ Clydeshih: immoi大,的确怎样都有人骂我们,但是我们不能保持反正 12/02 22:05
80F：→ Clydeshih: 都有人骂，所以我怎样做都行。这只会把其她中间族群 12/02 22:05
81F：→ Clydeshih: 的人也认定我们就是性开放性随便 12/02 22:05
你被误会是误会你的人的错，还是其他人的错？可以先搞清楚嘛？
※ 编辑: uka123ily (1.163.105.84), 12/02/2016 22:19:40
82F：推 Doraemi: 我以为性解放不是一个贬意的字耶 12/03 00:52
83F：→ Doraemi: 我以为是中性的 12/03 00:52
84F：→ ksng1092: 其实就我的理解，通奸除罪化好像也是属於婚姻平权的东西 12/03 07:21
85F：→ ksng1092: ... 12/03 07:21