作者reedlived (過翼)
看板gay
標題[求救] 和父母爭論婚姻平權辯輸
時間Sat Nov 26 11:24:28 2016
現在心情很亂，差點掉眼淚，語句不順見諒
背景:
我尚未出櫃，父母退休後平時有在關注社會議題(勞工7天假、同婚、復航...)，基本上是
帶有傳統觀念、卻又高學歷的家長，也沒有八卦版那些低級的仇甲的言論(同志=AIDS之類
)，我們僅就婚姻平權本身討論。另外，我爸具有法律專業，精通勞工法。
他們的立場: 同婚另立專法
我的立場: 同婚應修民法
爭執過程就不贅述，以下提出幾個我無法招架的點
我提出以前黑人和白人“平等卻隔離”是假的平等，我爸認為美國做得到黑人白人真平等
是因為黑人佔很大比例，但台灣同志比例太少，同婚修民法不符比例原則。
1.具父母相信的數據是千分之幾，為了這些人動用社會成本修法不合理(若修民法，後續
許多法跟著要修)。首先想請問，到底有沒有可靠的“台灣同性戀比例”統計數據?
2.我爸以他的專業說，光勞工相關法裡，婚假、產假、以及有描述到男女的法，隨著民法
修正後都要動到，政府為何不花成本在拚經濟? 這我真的被問到啞口無言...
3.雙親的稱謂，我媽在意的是護家盟那套一定要小孩叫爸媽，就翻個白眼不理她。但我爸
講到，很多權利義務，包含繼承事宜，也都會受影響(這我想像得到，應繼分、特留分那
些都包含祖父母、父母的名詞在裡面
以上問題，希望板友不吝解答。或者能提供有力的文章給我爸媽看，他們不是完全不能溝
通，而我因為對這領域沒有深入研究，竟然辯輸...
老實說，今天我到後來已辯到臉紅脖子粗，而我爸很冷靜(他沒有嘲諷口氣)地用他的法學
專業還有他相信地價值觀將我殺得節節敗退(然後我媽不時用護家盟說詞在旁補刀 = =)
，雖然知道他們沒有惡意，但最後我真的被逼到差點跟他們出櫃...
我只是想在真正平權地環境結婚，錯了嗎T^T
(雖然現在沒對象，但還是要先爭取權益呀
P.S: 我唸書時公民課便已經有尊重性別差異的教材，但想請問擔任教職的板友，是否現
在中小學真的會"取締"不認同同志的教師呢? 還有，假設同婚通過，學校老師對小
朋友提到"父母"，真的會被處罰嗎? (我相信許多人只是不習慣，而非刻意否認同
志家長的存在，可以勸說，處罰的話有點近似獵巫，而這也是許多異性戀近來出現
反對聲音的原因之一吧?)
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謝謝板友提供的資訊，以下是我回覆在家庭line群裡的話
重新整理了一下思緒，我對爸媽早上幾項論點有疑慮：
1.首先我們要先來確認我們意見一致，還有我們意見相背的部分
(1)意見一致
爸媽認為同志「可結婚」，但是「另立專法」
而我認為同志「可結婚」，而且「修改民法」
(2)意見相左
基本上我不同意爸爸以原住民特別法來類比說，同志婚姻要另立專法，因為：
原住民專法是保障他們「額外的」權利
同志婚姻法是保障他們「基本的」權利
如果您們不同意婚姻是基本人權，那麼後續其實不必討論了，說穿了，這是「披著友善羊
皮，骨子裡歧視的狼」
如果我們同樣討論「婚姻」這件事，請問，按「另立專法」的邏輯
是否應另立專法，保障不孕症者的結婚權? (因為他們無法跟傳統家庭一樣生兒育女)
是否應另立專法，保障放射師的結婚權? (因為他們長期暴露輻射線，可能生畸形兒)
是否應另立專法，保障基督徒的結婚權? (因為他們會強迫伴侶上教堂，違背自由意志)
是否應另立專法，保障原住民的結婚權? (因為他們佔少數，想結婚得其他人民的同意)
如果以上「另立專法」，你們覺得沒必要(事實上也根本不會有上述充滿歧視的專法)，那
憑什麼同志族群的婚姻要另立專法?
2.稱謂的重要性
(1)尤美女立委版本的民法修改條文，完全沒有修改到「稱謂」喔(請見附圖)，君不見新
增/修正條文裡面一樣用「父母」的稱謂
(2)那麼，就算修改了稱謂又如何?
造成教育的困擾? 老師不能說「爸媽」那不能改說「家長」嗎?
造成法律的困擾? 這方面我想請教爸爸，如果立了專法：
a.專法沒特別規範同志相關的勞工休假規定，那有了專法不是仍然需要修改勞工法條?
b.專法有特別規範同志相關的勞工休假規定，那是否專法比起修改民法根本曠日廢時?
(憑空創造出新的法條、還是根據現有的法條修改，更符合經濟效益?)
3.最後，爸爸您提出的「比例原則」，和高中公民課教的「比例原則」不太一樣
國家要限制某些族群的權利時，必須按照比例原則檢視這樣限制的「必要性及適當性」，
我的理解是針對罪犯的人權限制，合乎比例原則。但試問：現在是什麼目的要限制同志的
基本人權呢？
(最後有貼hisayoshi大提供的文章，還有釋昭慧法師的開示到群組裡)
大概是這樣。其實我相信類似我爸媽這一輩的「憂心」，在台灣並不少見，
婚姻平權，還有好長一段路要走。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/gay/M.1480130671.A.6E5.html
2F：→ hisayoshi: 我覺得你可以先看看這篇 11/26 11:37
※ 編輯: reedlived (114.136.189.93), 11/26/2016 11:54:32
3F：推 shimo: 立專法還是要動其他法條，而且要印更多專用文書。 11/26 11:43
4F：→ hitsuchi: 立專法才是浪費資源吧,還有拼經濟是立委做的事嗎？所以 11/26 11:43
5F：→ hitsuchi: 都不修任何民生法案，資源就會拿去拼經濟嗎XDDDD，這些 11/26 11:43
6F：→ hitsuchi: 都可以並行的啊，是以為政府整天只有在管婚姻法案嗎... 11/26 11:43
7F：推 shimo: 有男的結婚生子後再變性的，婚姻依然有效，要是立專法，他 11/26 11:45
8F：→ shimo: 與妻子是否得先離婚再結同婚？中間有意外，那繼承扶養問題 11/26 11:45
9F：→ shimo: 怎麼處理？ 11/26 11:45
10F：→ hitsuchi: 權利義務那個，我以為都用幾等親欸，法律上會稱阿嬤，阿 11/26 11:45
11F：→ hitsuchi: 咒之類的嗎 11/26 11:45
12F：推 shimo: 還有廢除蕃婦關係時台灣原住民才十五萬，是不是因為才15萬 11/26 11:46
13F：→ shimo: ，原住民就繼續用蕃婦關係，上蕃童教育所？ 11/26 11:46
14F：→ hitsuchi: 到底是什麼比例原則 囧，不是很懂，再來根本不知道同志 11/26 11:47
15F：→ hitsuchi: 真實人數啊，你爸就不知道你是... 11/26 11:47
16F：→ shimo: 那同性婚姻要不要另外開同性家事法庭，聘用同性家事法官啊 11/26 11:48
17F：→ shimo: ？哪種更浪費？ 11/26 11:48
18F：推 kidfun: 立專法怕的是掛一漏萬，無法保障齊全～一個是修改民法的文 11/26 11:49
19F：→ kidfun: 字－名詞的定義，一個立專法限縮權益。。。請問，要獨立立 11/26 11:49
20F：→ kidfun: 一個法案，跟，修改民法法條上文字名詞的解釋，那個比較容 11/26 11:49
21F：→ kidfun: 易？！個人認為，後者較為符合經濟效益～ 11/26 11:49
22F：→ hitsuchi: 然後有些法條是建立在生理上差異，這些不用動吧，例如產 11/26 11:49
23F：→ hitsuchi: 假，當然只有女性能請啊......，啊，我是不知道未婚生子 11/26 11:49
24F：→ hitsuchi: 能不能請啦 11/26 11:49
25F：推 shimo: 其他法律不用增修「同性伴侶亦同」這些文字？ 11/26 11:50
26F：→ shimo: 立了專法結果其他法律沒動也不行啊 11/26 11:51
27F：→ hitsuchi: 而且只是名詞抽換，覺得比直接重立一套和民法差不多的法 11/26 11:51
28F：→ hitsuchi: 條簡單 11/26 11:51
29F：→ shimo: 但是把同志直接納入婚姻，直接適用，相較之下簡單很多 11/26 11:52
30F：→ shimo: 不需要準備兩套文書或額外增聘專員 11/26 11:52
31F：→ shimo: 台灣以前就有漢蕃隔離制度 11/26 11:53
32F：推 shimo: 原住民人口從100年前十五萬到現在也才五六十萬，語言習俗與 11/26 11:55
33F：→ shimo: 漢人不同，所以呢？當時讓原住民上普通小學，適用普通婚姻 11/26 11:55
34F：→ shimo: ，有什麼大問題？ 11/26 11:55
35F：→ shimo: 還是大家被原住民傳染，都不掃墓不過年，變母系社會？ 11/26 11:56
36F：→ hitsuchi: 一切只是霸權自以為會被侵犯而已。 11/26 11:59
37F：→ chandler0831: 同意樓上，基本上有因爲是少數所以不用花資源在他們 11/26 12:08
38F：→ chandler0831: 身上這個想法本身就沒有平權的觀念，那只是他的藉口 11/26 12:08
39F：→ allure1: 兩套法的成本才高..直接適用民法 全部解決 11/26 12:09
40F：推 raul12: 令尊法學專業的話，為何是這樣解釋比例原則？應該是國家 11/26 12:23
41F：→ raul12: 要限制同志結婚，必須有適當性及比要性，且限制的目的須 11/26 12:23
42F：→ raul12: 和同志受到的損害合乎比例不是嗎？問題是，現在是什麼目 11/26 12:23
43F：→ raul12: 的限制同志的人權呢？ 11/26 12:23
44F：→ raul12: X*必要性 11/26 12:24
45F：推 chsh110627: 基本上以經濟價值來衡量人權就是件極為野蠻傲慢的事 11/26 12:29
46F：→ chsh110627: 情，認同人權價值的人跟你爸沒有對話基礎 11/26 12:29
47F：推 ppptofff: 裝睡的人是永遠也叫不醒的。 11/26 12:33
48F：推 chsh110627: 腦裡只有錢的人，會管別人死活嗎，那麼愛拼經濟，把 11/26 12:33
49F：→ chsh110627: 社福相關法律都廢掉啊。老人應該全安樂死，給沒有產出 11/26 12:33
50F：→ chsh110627: 能力的老人退休金幹嘛，怎麼不拿去拼經濟 11/26 12:33
51F：推 shimo: 1950年美國的人猿法案事件也一堆法學專業的……出來反對學 11/26 12:39
52F：→ shimo: 校教進化論啊。 11/26 12:39
53F：→ shimo: 90年代才四個人因為持有外國禁書被判二條一，廢掉幹嘛？ 11/26 12:39
54F：推 spchou: 出櫃吧XD 11/26 12:45
55F：推 thinkKing: 我想替你加U... 但是你真的有點弱QQ。選修社會學、法律 11/26 13:00
56F：→ thinkKing: 、哲學可以加強論證 11/26 13:00
57F：→ g543811: 你根本是被你爸的法律背景霸凌啊，因為你不懂他可以隨便 11/26 13:03
58F：→ g543811: 唬爛你，那些法律用語根本不是那樣用的。 11/26 13:03
59F：→ g543811: 而且其實拼經濟根本是藉口啊！憑什麼我們的平權順位在經 11/26 13:08
60F：→ g543811: 濟之後，國家政策該做的就是該做，哪有先後順序的問題， 11/26 13:08
61F：→ g543811: 如果這樣說立法院都不要開其他委員會了，專門處理經濟問 11/26 13:08
62F：→ g543811: 題就好了。 11/26 13:08
63F：推 sparklekyu: 專法更難立、其他法典引用到民法的部分也會因為要把同 11/26 13:12
64F：→ sparklekyu: 性婚姻納入一併修改 11/26 13:13
65F：→ sparklekyu: 你可以直接拿上禮拜四公聽會給他看，像曉薇教授就有講 11/26 13:16
66F：→ sparklekyu: 到專法不可行的部分 11/26 13:16
67F：→ sparklekyu: 而且說到比例原則，為了節省社會成本而造成同志族群傷 11/26 13:16
68F：→ sparklekyu: 害，我想才是不符合比例原則的 11/26 13:17
69F：→ sparklekyu: (但是說比例原則好像也不太對，應該是自然實證法的精 11/26 13:19
70F：→ sparklekyu: 神或是落實平等基本人權) 11/26 13:19
71F：→ jolin831206: 我比較好奇，爸爸的法學專業是怎麼來的？假如爸爸真 11/26 13:40
72F：→ jolin831206: 的有法學專業，應該能清楚知道專法的立定必須看他背 11/26 13:40
73F：→ jolin831206: 後的目的及核心價值，不是三言兩語東扯西扯拿不相干 11/26 13:40
74F：→ jolin831206: 的事情來回應你。再來關於稱謂這回事你可以直接用網 11/26 13:40
75F：→ jolin831206: 路查民法條文一下就有答案了。其實爸爸不是有法學專 11/26 13:40
76F：→ jolin831206: 業只是你不懂得怎麼攻破他似是而非的理論而已，其實 11/26 13:40
77F：→ jolin831206: 很容易的，加油！ 11/26 13:40
78F：推 secret1414: 又是拼經濟 政府該做的不是只有拼經濟 11/26 13:50
79F：→ ppptofff: 都拼到那些人的口袋裡去了啊！看他們嘴臉，就覺得噁心。 11/26 13:54
80F：推 cursedsoul: 若因為比例問題而不保障弱勢的話，那國家就不用挺海外 11/26 14:17
81F：→ cursedsoul: 的留學生或遊客了。但每當海外發生重大事件如恐攻或車 11/26 14:17
82F：→ cursedsoul: 禍的話，外交部都會盡快聯絡當地我國民眾。比例是假議 11/26 14:18
83F：→ cursedsoul: 題，真議題是國家應當保障少數與弱勢的權利 11/26 14:18
84F：→ cursedsoul: 但不能因其少數或弱勢而立帶歧視性的法條 11/26 14:19
85F：→ cursedsoul: 拼經濟的假議題在之前黨產會時就吵過了，你家被搶劫殺 11/26 14:20
86F：→ cursedsoul: 光光還放火，幾十年後有機會把當初壞人抓起來，卻有人 11/26 14:20
87F：→ cursedsoul: 跟你說都過去了，拼經濟比較重要。WTF 11/26 14:20
88F：→ cursedsoul: 拼經濟跟所訴求的正義是兩碼子事 11/26 14:21
89F：推 rdadi: 傳統不是隨便的主張挑戰的動的 11/26 14:35
90F：推 homosecret: 中正法律系主任 世新法律院長也是法律專業啊 XD 11/26 14:49
91F：→ homosecret: 不過比例原則真的完全不是這麼一回事 是你父親說錯還 11/26 14:50
92F：→ homosecret: 是你聽錯啊@@ 問他 如果美國的黑人再少一點 隔離就平 11/26 14:50
93F：→ homosecret: 等了嗎？ 11/26 14:50
94F：→ homosecret: 你父親的第2點更是反智的極致展現(抱歉 無意冒犯你) 11/26 14:54
95F：→ homosecret: 這套邏輯下去 除經濟外其他一切政府不用做了耶 不要環 11/26 14:54
96F：→ homosecret: 保 不要社會福利 不要國防軍事 不要教育改革 究竟是誰 11/26 14:54
97F：→ homosecret: 給這麼多國家重要議題定下順位？又為何經濟是第一順位 11/26 14:54
98F：→ homosecret: ？又就算真是第一順位，我們政府沒有能力同時處理兩件 11/26 14:54
99F：→ homosecret: 以上的事情是不是？真的很反智 11/26 14:54
100F：→ erozak: 會取締教師主要是因為在課堂中有公開講過讓人不舒服的言論 11/26 15:31
101F：→ erozak: 而被檢舉，只是「單純」講自己不接受不會怎樣。另外講「父 11/26 15:31
102F：→ erozak: 母」會被罰也是很好笑，這詞就只是講你的法定監護人而已， 11/26 15:31
103F：→ erozak: 難道現在隔代教養或親戚扶養的都不存在了嗎？ 11/26 15:31
※ 編輯: reedlived (114.136.189.93), 11/26/2016 15:47:46
104F：推 lanx105: 出櫃說不定父母想法又會變了 11/26 15:48
105F：→ adrienJPFR: 同志跟AIDS的數據不管貼幾次都沒人信啦xDDDD 11/26 16:38
106F：推 wwhd: 跟他們出櫃，說你在伴侶那邊存了好多錢，他們可能就會變了(? 11/26 16:49
107F：推 intor: 很多事情，沒遇到之前你都不知道這跟婚姻密切相關，去年我 11/26 16:51
108F：→ intor: 姑姑捐腎給她丈夫 11/26 16:51
109F：→ intor: 除了配偶以外 只有有血緣的親屬能捐腎，換句話說 如果你心 11/26 16:53
110F：→ intor: 愛的伴侶腎壞了要洗腎一輩子 11/26 16:53
111F：→ intor: 父母已不在或年老無法捐(門檻好像是60還65歲) 沒有兄弟姐妹 11/26 16:55
112F：→ intor: 或他們無意願捐 11/26 16:55
113F：→ intor: 你就算再想捐腎救他 就算你們在一起30年 40年 50年 都是不 11/26 16:57
114F：→ intor: 被允許捐腎的 11/26 16:57
115F：推 hitsuchi: 同志跟aids，和同婚的關係是? 11/26 16:57
116F：→ intor: 相反的 即使是只登記結婚生效一秒鐘的異性戀夫妻 他們就擁 11/26 16:59
117F：→ intor: 有捐助內臟救重病配偶的權力 11/26 16:59
118F：→ intor: 專法會把這個保障寫進去嗎？應該教會又會動員抗議說會有內 11/26 17:00
119F：→ intor: 臟買賣的問題吧 11/26 17:00
120F：推 intor: 臺灣是不是直接交給基督教統治就好？ 11/26 17:03
121F：→ benny70104: 本來就該另立專法，改民法的話那有扯到男女的條文都要 11/26 17:19
122F：→ benny70104: 改，幹嘛浪費成本在修法 11/26 17:19
123F：→ hitsuchi: 立專法才是浪費成本喔 11/26 17:32
124F：推 homosecret: 為對的事情耗費成本是應該的 樓上多做點功課吧 專法成 11/26 17:33
125F：→ homosecret: 本更高 11/26 17:33
126F：→ homosecret: 我指Benny 11/26 17:33
127F：→ bodyzhang: 我認為順其自然就好了， 11/26 19:16
128F：→ bodyzhang: 除非你爸媽是高知識份子， 11/26 19:16
129F：→ bodyzhang: 不然他們聽不懂你在說什麼的~~飄 11/26 19:16
130F：推 kyouya: 同志比例真的很少，少到自己兒子就是？比例應該是10%吧 11/26 19:47
131F：推 pitapon: 你爸還真是法匠，同志結婚當然會影響繼承權，但異性就不 11/26 20:00
132F：→ pitapon: 會嗎？ 民法親屬篇規定本來就有很多在規範財產上權利義務 11/26 20:01
133F：→ pitapon: 憑什麼不讓同志進來 11/26 20:01
134F：→ pitapon: 補註，這些權利義務是基於雙方協議長久共同生活所以法律 11/26 20:02
135F：→ pitapon: 給他的保障，所以憑什麼不讓同志進來 11/26 20:03
136F：→ pitapon: 用因為會動到繼承權所以不能改民法是倒因為果的說法 11/26 20:04
137F：→ pitapon: 勞工法會動到啥我也看不出來，婚假產假照實際情況給不就 11/26 20:06
138F：→ pitapon: 好了，勞動法跟兩性平等工作法關於性別規定的更多是平等 11/26 20:06
139F：→ pitapon: 保障，跟民法改了有什麼關係 11/26 20:07
140F：推 divinemonkey: 說不定出櫃就會改觀 有些人就是別人孩子...的觀念 11/26 20:18
141F：→ divinemonkey: 如果只有同志只有1/1000 那北同遊就算全台23k同志都 11/26 20:18
142F：→ divinemonkey: 到場 還多出57k 難不成這些都是外國人+異性戀 11/26 20:18
143F：→ divinemonkey: 而就算同志比例真那麼少 也不該被剝奪人權 11/26 20:18
144F：推 uka123ily: 你爸有法學專業？那怎會扯到比例原則？ 11/26 21:14
145F：推 onandon: 出櫃吧！ 11/27 00:13
146F：→ onandon: 動之以情 11/27 00:14
147F：噓 homosecret: 紅明顯 建議沒有把握 萬全準備以前 絕對不要出櫃 11/27 01:48
148F：→ homosecret: 我爸假開明誘導我出櫃(根本詐欺取證)之後 開始各種情 11/27 01:49
149F：→ homosecret: 感勒索 11/27 01:49
150F：推 a9407: 就算提到父母也沒人會去檢舉 只有護加才那麼無聊 11/27 19:49