作者reedlived (过翼)
看板gay
标题[求救] 和父母争论婚姻平权辩输
时间Sat Nov 26 11:24:28 2016
现在心情很乱，差点掉眼泪，语句不顺见谅
背景:
我尚未出柜，父母退休後平时有在关注社会议题(劳工7天假、同婚、复航...)，基本上是
带有传统观念、却又高学历的家长，也没有八卦版那些低级的仇甲的言论(同志=AIDS之类
)，我们仅就婚姻平权本身讨论。另外，我爸具有法律专业，精通劳工法。
他们的立场: 同婚另立专法
我的立场: 同婚应修民法
争执过程就不赘述，以下提出几个我无法招架的点
我提出以前黑人和白人“平等却隔离”是假的平等，我爸认为美国做得到黑人白人真平等
是因为黑人占很大比例，但台湾同志比例太少，同婚修民法不符比例原则。
1.具父母相信的数据是千分之几，为了这些人动用社会成本修法不合理(若修民法，後续
许多法跟着要修)。首先想请问，到底有没有可靠的“台湾同性恋比例”统计数据?
2.我爸以他的专业说，光劳工相关法里，婚假、产假、以及有描述到男女的法，随着民法
修正後都要动到，政府为何不花成本在拚经济? 这我真的被问到哑口无言...
3.双亲的称谓，我妈在意的是护家盟那套一定要小孩叫爸妈，就翻个白眼不理她。但我爸
讲到，很多权利义务，包含继承事宜，也都会受影响(这我想像得到，应继分、特留分那
些都包含祖父母、父母的名词在里面
以上问题，希望板友不吝解答。或者能提供有力的文章给我爸妈看，他们不是完全不能沟
通，而我因为对这领域没有深入研究，竟然辩输...
老实说，今天我到後来已辩到脸红脖子粗，而我爸很冷静(他没有嘲讽口气)地用他的法学
专业还有他相信地价值观将我杀得节节败退(然後我妈不时用护家盟说词在旁补刀 = =)
，虽然知道他们没有恶意，但最後我真的被逼到差点跟他们出柜...
我只是想在真正平权地环境结婚，错了吗T^T
(虽然现在没对象，但还是要先争取权益呀
P.S: 我念书时公民课便已经有尊重性别差异的教材，但想请问担任教职的板友，是否现
在中小学真的会"取缔"不认同同志的教师呢? 还有，假设同婚通过，学校老师对小
朋友提到"父母"，真的会被处罚吗? (我相信许多人只是不习惯，而非刻意否认同
志家长的存在，可以劝说，处罚的话有点近似猎巫，而这也是许多异性恋近来出现
反对声音的原因之一吧?)
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谢谢板友提供的资讯，以下是我回覆在家庭line群里的话
重新整理了一下思绪，我对爸妈早上几项论点有疑虑：
1.首先我们要先来确认我们意见一致，还有我们意见相背的部分
(1)意见一致
爸妈认为同志「可结婚」，但是「另立专法」
而我认为同志「可结婚」，而且「修改民法」
(2)意见相左
基本上我不同意爸爸以原住民特别法来类比说，同志婚姻要另立专法，因为：
原住民专法是保障他们「额外的」权利
同志婚姻法是保障他们「基本的」权利
如果您们不同意婚姻是基本人权，那麽後续其实不必讨论了，说穿了，这是「披着友善羊
皮，骨子里歧视的狼」
如果我们同样讨论「婚姻」这件事，请问，按「另立专法」的逻辑
是否应另立专法，保障不孕症者的结婚权? (因为他们无法跟传统家庭一样生儿育女)
是否应另立专法，保障放射师的结婚权? (因为他们长期暴露辐射线，可能生畸形儿)
是否应另立专法，保障基督徒的结婚权? (因为他们会强迫伴侣上教堂，违背自由意志)
是否应另立专法，保障原住民的结婚权? (因为他们占少数，想结婚得其他人民的同意)
如果以上「另立专法」，你们觉得没必要(事实上也根本不会有上述充满歧视的专法)，那
凭什麽同志族群的婚姻要另立专法?
2.称谓的重要性
(1)尤美女立委版本的民法修改条文，完全没有修改到「称谓」喔(请见附图)，君不见新
增/修正条文里面一样用「父母」的称谓
(2)那麽，就算修改了称谓又如何?
造成教育的困扰? 老师不能说「爸妈」那不能改说「家长」吗?
造成法律的困扰? 这方面我想请教爸爸，如果立了专法：
a.专法没特别规范同志相关的劳工休假规定，那有了专法不是仍然需要修改劳工法条?
b.专法有特别规范同志相关的劳工休假规定，那是否专法比起修改民法根本旷日废时?
(凭空创造出新的法条、还是根据现有的法条修改，更符合经济效益?)
3.最後，爸爸您提出的「比例原则」，和高中公民课教的「比例原则」不太一样
国家要限制某些族群的权利时，必须按照比例原则检视这样限制的「必要性及适当性」，
我的理解是针对罪犯的人权限制，合乎比例原则。但试问：现在是什麽目的要限制同志的
基本人权呢？
(最後有贴hisayoshi大提供的文章，还有释昭慧法师的开示到群组里)
大概是这样。其实我相信类似我爸妈这一辈的「忧心」，在台湾并不少见，
婚姻平权，还有好长一段路要走。
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2F：→ hisayoshi: 我觉得你可以先看看这篇 11/26 11:37
※ 编辑: reedlived (114.136.189.93), 11/26/2016 11:54:32
3F：推 shimo: 立专法还是要动其他法条，而且要印更多专用文书。 11/26 11:43
4F：→ hitsuchi: 立专法才是浪费资源吧,还有拼经济是立委做的事吗？所以 11/26 11:43
5F：→ hitsuchi: 都不修任何民生法案，资源就会拿去拼经济吗XDDDD，这些 11/26 11:43
6F：→ hitsuchi: 都可以并行的啊，是以为政府整天只有在管婚姻法案吗... 11/26 11:43
7F：推 shimo: 有男的结婚生子後再变性的，婚姻依然有效，要是立专法，他 11/26 11:45
8F：→ shimo: 与妻子是否得先离婚再结同婚？中间有意外，那继承扶养问题 11/26 11:45
9F：→ shimo: 怎麽处理？ 11/26 11:45
10F：→ hitsuchi: 权利义务那个，我以为都用几等亲欸，法律上会称阿嬷，阿 11/26 11:45
11F：→ hitsuchi: 咒之类的吗 11/26 11:45
12F：推 shimo: 还有废除蕃妇关系时台湾原住民才十五万，是不是因为才15万 11/26 11:46
13F：→ shimo: ，原住民就继续用蕃妇关系，上蕃童教育所？ 11/26 11:46
14F：→ hitsuchi: 到底是什麽比例原则 囧，不是很懂，再来根本不知道同志 11/26 11:47
15F：→ hitsuchi: 真实人数啊，你爸就不知道你是... 11/26 11:47
16F：→ shimo: 那同性婚姻要不要另外开同性家事法庭，聘用同性家事法官啊 11/26 11:48
17F：→ shimo: ？哪种更浪费？ 11/26 11:48
18F：推 kidfun: 立专法怕的是挂一漏万，无法保障齐全～一个是修改民法的文 11/26 11:49
19F：→ kidfun: 字－名词的定义，一个立专法限缩权益。。。请问，要独立立 11/26 11:49
20F：→ kidfun: 一个法案，跟，修改民法法条上文字名词的解释，那个比较容 11/26 11:49
21F：→ kidfun: 易？！个人认为，後者较为符合经济效益～ 11/26 11:49
22F：→ hitsuchi: 然後有些法条是建立在生理上差异，这些不用动吧，例如产 11/26 11:49
23F：→ hitsuchi: 假，当然只有女性能请啊......，啊，我是不知道未婚生子 11/26 11:49
24F：→ hitsuchi: 能不能请啦 11/26 11:49
25F：推 shimo: 其他法律不用增修「同性伴侣亦同」这些文字？ 11/26 11:50
26F：→ shimo: 立了专法结果其他法律没动也不行啊 11/26 11:51
27F：→ hitsuchi: 而且只是名词抽换，觉得比直接重立一套和民法差不多的法 11/26 11:51
28F：→ hitsuchi: 条简单 11/26 11:51
29F：→ shimo: 但是把同志直接纳入婚姻，直接适用，相较之下简单很多 11/26 11:52
30F：→ shimo: 不需要准备两套文书或额外增聘专员 11/26 11:52
31F：→ shimo: 台湾以前就有汉蕃隔离制度 11/26 11:53
32F：推 shimo: 原住民人口从100年前十五万到现在也才五六十万，语言习俗与 11/26 11:55
33F：→ shimo: 汉人不同，所以呢？当时让原住民上普通小学，适用普通婚姻 11/26 11:55
34F：→ shimo: ，有什麽大问题？ 11/26 11:55
35F：→ shimo: 还是大家被原住民传染，都不扫墓不过年，变母系社会？ 11/26 11:56
36F：→ hitsuchi: 一切只是霸权自以为会被侵犯而已。 11/26 11:59
37F：→ chandler0831: 同意楼上，基本上有因爲是少数所以不用花资源在他们 11/26 12:08
38F：→ chandler0831: 身上这个想法本身就没有平权的观念，那只是他的藉口 11/26 12:08
39F：→ allure1: 两套法的成本才高..直接适用民法 全部解决 11/26 12:09
40F：推 raul12: 令尊法学专业的话，为何是这样解释比例原则？应该是国家 11/26 12:23
41F：→ raul12: 要限制同志结婚，必须有适当性及比要性，且限制的目的须 11/26 12:23
42F：→ raul12: 和同志受到的损害合乎比例不是吗？问题是，现在是什麽目 11/26 12:23
43F：→ raul12: 的限制同志的人权呢？ 11/26 12:23
44F：→ raul12: X*必要性 11/26 12:24
45F：推 chsh110627: 基本上以经济价值来衡量人权就是件极为野蛮傲慢的事 11/26 12:29
46F：→ chsh110627: 情，认同人权价值的人跟你爸没有对话基础 11/26 12:29
47F：推 ppptofff: 装睡的人是永远也叫不醒的。 11/26 12:33
48F：推 chsh110627: 脑里只有钱的人，会管别人死活吗，那麽爱拼经济，把 11/26 12:33
49F：→ chsh110627: 社福相关法律都废掉啊。老人应该全安乐死，给没有产出 11/26 12:33
50F：→ chsh110627: 能力的老人退休金干嘛，怎麽不拿去拼经济 11/26 12:33
51F：推 shimo: 1950年美国的人猿法案事件也一堆法学专业的……出来反对学 11/26 12:39
52F：→ shimo: 校教进化论啊。 11/26 12:39
53F：→ shimo: 90年代才四个人因为持有外国禁书被判二条一，废掉干嘛？ 11/26 12:39
54F：推 spchou: 出柜吧XD 11/26 12:45
55F：推 thinkKing: 我想替你加U... 但是你真的有点弱QQ。选修社会学、法律 11/26 13:00
56F：→ thinkKing: 、哲学可以加强论证 11/26 13:00
57F：→ g543811: 你根本是被你爸的法律背景霸凌啊，因为你不懂他可以随便 11/26 13:03
58F：→ g543811: 唬烂你，那些法律用语根本不是那样用的。 11/26 13:03
59F：→ g543811: 而且其实拼经济根本是藉口啊！凭什麽我们的平权顺位在经 11/26 13:08
60F：→ g543811: 济之後，国家政策该做的就是该做，哪有先後顺序的问题， 11/26 13:08
61F：→ g543811: 如果这样说立法院都不要开其他委员会了，专门处理经济问 11/26 13:08
62F：→ g543811: 题就好了。 11/26 13:08
63F：推 sparklekyu: 专法更难立、其他法典引用到民法的部分也会因为要把同 11/26 13:12
64F：→ sparklekyu: 性婚姻纳入一并修改 11/26 13:13
65F：→ sparklekyu: 你可以直接拿上礼拜四公听会给他看，像晓薇教授就有讲 11/26 13:16
66F：→ sparklekyu: 到专法不可行的部分 11/26 13:16
67F：→ sparklekyu: 而且说到比例原则，为了节省社会成本而造成同志族群伤 11/26 13:16
68F：→ sparklekyu: 害，我想才是不符合比例原则的 11/26 13:17
69F：→ sparklekyu: (但是说比例原则好像也不太对，应该是自然实证法的精 11/26 13:19
70F：→ sparklekyu: 神或是落实平等基本人权) 11/26 13:19
71F：→ jolin831206: 我比较好奇，爸爸的法学专业是怎麽来的？假如爸爸真 11/26 13:40
72F：→ jolin831206: 的有法学专业，应该能清楚知道专法的立定必须看他背 11/26 13:40
73F：→ jolin831206: 後的目的及核心价值，不是三言两语东扯西扯拿不相干 11/26 13:40
74F：→ jolin831206: 的事情来回应你。再来关於称谓这回事你可以直接用网 11/26 13:40
75F：→ jolin831206: 路查民法条文一下就有答案了。其实爸爸不是有法学专 11/26 13:40
76F：→ jolin831206: 业只是你不懂得怎麽攻破他似是而非的理论而已，其实 11/26 13:40
77F：→ jolin831206: 很容易的，加油！ 11/26 13:40
78F：推 secret1414: 又是拼经济 政府该做的不是只有拼经济 11/26 13:50
79F：→ ppptofff: 都拼到那些人的口袋里去了啊！看他们嘴脸，就觉得恶心。 11/26 13:54
80F：推 cursedsoul: 若因为比例问题而不保障弱势的话，那国家就不用挺海外 11/26 14:17
81F：→ cursedsoul: 的留学生或游客了。但每当海外发生重大事件如恐攻或车 11/26 14:17
82F：→ cursedsoul: 祸的话，外交部都会尽快联络当地我国民众。比例是假议 11/26 14:18
83F：→ cursedsoul: 题，真议题是国家应当保障少数与弱势的权利 11/26 14:18
84F：→ cursedsoul: 但不能因其少数或弱势而立带歧视性的法条 11/26 14:19
85F：→ cursedsoul: 拼经济的假议题在之前党产会时就吵过了，你家被抢劫杀 11/26 14:20
86F：→ cursedsoul: 光光还放火，几十年後有机会把当初坏人抓起来，却有人 11/26 14:20
87F：→ cursedsoul: 跟你说都过去了，拼经济比较重要。WTF 11/26 14:20
88F：→ cursedsoul: 拼经济跟所诉求的正义是两码子事 11/26 14:21
89F：推 rdadi: 传统不是随便的主张挑战的动的 11/26 14:35
90F：推 homosecret: 中正法律系主任 世新法律院长也是法律专业啊 XD 11/26 14:49
91F：→ homosecret: 不过比例原则真的完全不是这麽一回事 是你父亲说错还 11/26 14:50
92F：→ homosecret: 是你听错啊@@ 问他 如果美国的黑人再少一点 隔离就平 11/26 14:50
93F：→ homosecret: 等了吗？ 11/26 14:50
94F：→ homosecret: 你父亲的第2点更是反智的极致展现(抱歉 无意冒犯你) 11/26 14:54
95F：→ homosecret: 这套逻辑下去 除经济外其他一切政府不用做了耶 不要环 11/26 14:54
96F：→ homosecret: 保 不要社会福利 不要国防军事 不要教育改革 究竟是谁 11/26 14:54
97F：→ homosecret: 给这麽多国家重要议题定下顺位？又为何经济是第一顺位 11/26 14:54
98F：→ homosecret: ？又就算真是第一顺位，我们政府没有能力同时处理两件 11/26 14:54
99F：→ homosecret: 以上的事情是不是？真的很反智 11/26 14:54
100F：→ erozak: 会取缔教师主要是因为在课堂中有公开讲过让人不舒服的言论 11/26 15:31
101F：→ erozak: 而被检举，只是「单纯」讲自己不接受不会怎样。另外讲「父 11/26 15:31
102F：→ erozak: 母」会被罚也是很好笑，这词就只是讲你的法定监护人而已， 11/26 15:31
103F：→ erozak: 难道现在隔代教养或亲戚扶养的都不存在了吗？ 11/26 15:31
※ 编辑: reedlived (114.136.189.93), 11/26/2016 15:47:46
104F：推 lanx105: 出柜说不定父母想法又会变了 11/26 15:48
105F：→ adrienJPFR: 同志跟AIDS的数据不管贴几次都没人信啦xDDDD 11/26 16:38
106F：推 wwhd: 跟他们出柜，说你在伴侣那边存了好多钱，他们可能就会变了(? 11/26 16:49
107F：推 intor: 很多事情，没遇到之前你都不知道这跟婚姻密切相关，去年我 11/26 16:51
108F：→ intor: 姑姑捐肾给她丈夫 11/26 16:51
109F：→ intor: 除了配偶以外 只有有血缘的亲属能捐肾，换句话说 如果你心 11/26 16:53
110F：→ intor: 爱的伴侣肾坏了要洗肾一辈子 11/26 16:53
111F：→ intor: 父母已不在或年老无法捐(门槛好像是60还65岁) 没有兄弟姐妹 11/26 16:55
112F：→ intor: 或他们无意愿捐 11/26 16:55
113F：→ intor: 你就算再想捐肾救他 就算你们在一起30年 40年 50年 都是不 11/26 16:57
114F：→ intor: 被允许捐肾的 11/26 16:57
115F：推 hitsuchi: 同志跟aids，和同婚的关系是? 11/26 16:57
116F：→ intor: 相反的 即使是只登记结婚生效一秒钟的异性恋夫妻 他们就拥 11/26 16:59
117F：→ intor: 有捐助内脏救重病配偶的权力 11/26 16:59
118F：→ intor: 专法会把这个保障写进去吗？应该教会又会动员抗议说会有内 11/26 17:00
119F：→ intor: 脏买卖的问题吧 11/26 17:00
120F：推 intor: 台湾是不是直接交给基督教统治就好？ 11/26 17:03
121F：→ benny70104: 本来就该另立专法，改民法的话那有扯到男女的条文都要 11/26 17:19
122F：→ benny70104: 改，干嘛浪费成本在修法 11/26 17:19
123F：→ hitsuchi: 立专法才是浪费成本喔 11/26 17:32
124F：推 homosecret: 为对的事情耗费成本是应该的 楼上多做点功课吧 专法成 11/26 17:33
125F：→ homosecret: 本更高 11/26 17:33
126F：→ homosecret: 我指Benny 11/26 17:33
127F：→ bodyzhang: 我认为顺其自然就好了， 11/26 19:16
128F：→ bodyzhang: 除非你爸妈是高知识份子， 11/26 19:16
129F：→ bodyzhang: 不然他们听不懂你在说什麽的~~飘 11/26 19:16
130F：推 kyouya: 同志比例真的很少，少到自己儿子就是？比例应该是10%吧 11/26 19:47
131F：推 pitapon: 你爸还真是法匠，同志结婚当然会影响继承权，但异性就不 11/26 20:00
132F：→ pitapon: 会吗？ 民法亲属篇规定本来就有很多在规范财产上权利义务 11/26 20:01
133F：→ pitapon: 凭什麽不让同志进来 11/26 20:01
134F：→ pitapon: 补注，这些权利义务是基於双方协议长久共同生活所以法律 11/26 20:02
135F：→ pitapon: 给他的保障，所以凭什麽不让同志进来 11/26 20:03
136F：→ pitapon: 用因为会动到继承权所以不能改民法是倒因为果的说法 11/26 20:04
137F：→ pitapon: 劳工法会动到啥我也看不出来，婚假产假照实际情况给不就 11/26 20:06
138F：→ pitapon: 好了，劳动法跟两性平等工作法关於性别规定的更多是平等 11/26 20:06
139F：→ pitapon: 保障，跟民法改了有什麽关系 11/26 20:07
140F：推 divinemonkey: 说不定出柜就会改观 有些人就是别人孩子...的观念 11/26 20:18
141F：→ divinemonkey: 如果只有同志只有1/1000 那北同游就算全台23k同志都 11/26 20:18
142F：→ divinemonkey: 到场 还多出57k 难不成这些都是外国人+异性恋 11/26 20:18
143F：→ divinemonkey: 而就算同志比例真那麽少 也不该被剥夺人权 11/26 20:18
144F：推 uka123ily: 你爸有法学专业？那怎会扯到比例原则？ 11/26 21:14
145F：推 onandon: 出柜吧！ 11/27 00:13
146F：→ onandon: 动之以情 11/27 00:14
147F：嘘 homosecret: 红明显 建议没有把握 万全准备以前 绝对不要出柜 11/27 01:48
148F：→ homosecret: 我爸假开明诱导我出柜(根本诈欺取证)之後 开始各种情 11/27 01:49
149F：→ homosecret: 感勒索 11/27 01:49
150F：推 a9407: 就算提到父母也没人会去检举 只有护加才那麽无聊 11/27 19:49