作者ksng1092 (ron)
看板gay
標題Re: [請益]異男和基督男.再優都不能碰對吧?!
時間Mon Sep 26 09:52:21 2016
※ 引述《vicdaniel ()》之銘言：
: 有基本閱讀能力的都可以讀懂，原PO是在問：
: 到底跟基督徒談戀愛會不會有結果，會不會是幸福的結局
: 結論當然是肯定的，不然我與我身邊的基督徒同志伴侶們都是幽靈嗎?
: → ksng1092: 不過反同跟激進是兩回事，不激進而反同的還是很多啊 09/26 01:45
: → ksng1092: 再來基督教總是要面對"對同性婚姻表態"這回事，也是有不 09/26 01:48
: → ksng1092: 反同但是反同性婚姻的... 09/26 01:48
: → ksng1092: "反對同性婚姻"是基督教的主流價值觀這點應該是沒錯吧 09/26 01:50
: → ksng1092: 問到這問題時你怎麼又會把別的宗教團體扯進來咧... 09/26 01:51
: → ksng1092: "反對同性婚姻"是基督教的主流價值觀，你無法否認啊 09/26 01:52
: → ksng1092: 所以說基督教反對同志婚姻這是確確實實存在並要面對的， 09/26 01:53
: → ksng1092: 並不會因為國家有通過同志婚姻就不用面對了 09/26 01:53
: → ksng1092: 國家通過歸國家通過，宗教價值觀歸宗教價值觀，不要亂混 09/26 01:54
: → ksng1092: 為什麼要把別的宗教、團體扯進來...不要亂扯別人啦 09/26 01:55
: → ksng1092: 你怎麼不先提供一個"基督教支持同志婚姻"的數據 囧 09/26 01:56
: → ksng1092: 你既然想破除，更應該主動提供給別人看 09/26 01:57
: → ksng1092: 而不是在那邊"別人有更支持嗎？ 基督教反對數據在哪？" 09/26 01:57
: → ksng1092: 立法結果跟宗教立場本來就可以是分離的，你攪和一起回答 09/26 01:58
: → ksng1092: 很多議題都有宗教明確反對但國家立法通過的現象，別人問 09/26 01:59
: → ksng1092: 你宗教反不反對你回答"立法通過啦"根本答非所問 09/26 02:00
: → ksng1092: 這東西何必私下，你發這文也不是私下... 09/26 02:01
: → ksng1092: 基督教有很多不反同，不仇視同性戀，但是面對"同性婚姻" 09/26 02:03
: → ksng1092: 這個問題他們的立場是什麼，這點不能迴避也不能用"國家 09/26 02:04
: → ksng1092: 通過"迴避 09/26 02:04
: → ksng1092: 當然我說的"不能迴避"，是指要跳出來辯護時不能迴避，如 09/26 02:11
: → ksng1092: 果要縮回去就沒差了 09/26 02:11
: → tannpopo: 同志同光教會是讚同的吧，他臉書有牧師幫同志證婚的（他 09/26 02:15
: → tannpopo: 應該是基督教的吧）我記得同志遊行不是也有些基督教會會 09/26 02:15
: → tannpopo: 去？ 09/26 02:15
: → ksng1092: 沒錯是有，但重點在他有沒有辦法說明這同光的立場代表基 09/26 02:20
: → ksng1092: 督教主流價值了 09/26 02:20
: → ksng1092: 若支持同性婚姻的只是很小的一塊，那麼以偏概全一樣適用 09/26 02:21
: → ksng1092: 很多基督徒不反同不仇同，這是沒錯的，仇視的真的是極端 09/26 02:22
: → ksng1092: 少數，至於反對同性婚姻的是不是極端少數，請不要再用 09/26 02:23
: → ksng1092: 有立法通過耶"來回應了，拜託一下XD" 09/26 02:23
:
: 我在這裡統一回覆Mr.K
:
: 首先，我沒有能力代表所有基督徒說他們的意見
: 我只知道我與我身邊的基督徒朋友很多都支持同志婚姻
: 我只能說，據我所知基督教國家的定義，就是這個國家大多數的國民是基督徒
: 無論國會或者總統，都是這些基督徒與其他選民一同選舉出來的
: 民主社會、代議政治，國家的政策理論上會反映這個國家的主流民意
: 當一個基督教國家通國同志婚姻法，你可以說那是特例
: 當大多數通過同志婚姻法的國家都是基督教國家，我想這代表些什麼
: 其次，我不知道你的論述內容，到底根本文的關聯在哪裡
: 我B與我或者原PO跟其他同志基督徒，是否能夠幸福有什麼關係?
: 我們會因為你說基督教怎樣，就變得幸福或不幸福嗎?
: 究竟基督教那些人表態了些什麼，跟我們的感情有什麼關係?
: 我們還是會吵架、會珍惜、會有時候想分手又捨不得彼此
: 感情是否能夠走到終點，宗教信仰通常不是很重要的因素
: 而是兩個人能不能尊重與包容，願意去經營與扶持彼此吧
: 你的論述重點到底在哪裡?
: 如果你說基督教裡面存在不同的意見，我贊成
: 但今天你說基督教主流意見，是反對同志婚姻
: 那我就很好奇你的結論是怎麼來的?
: 是你自己想像的?還是你聽說的?還是你看到什麼統計數字了?
: 你要扣基督教反同志這個帽子，總要提出證據。
: 怎麼會是你扣別人帽子，叫別人出來提出證據自清?這樣不對吧
: 你說，要基督教出來表態到底支不支持同志婚姻，我聽了就很想笑。
: 到底誰或者哪個教派，可以代表整體基督徒表態?
: 我敢說，你連你們家族都無法要他們表態了，基督教要怎麼表態
: 全球基督徒有超過20億人，是台灣人口的100倍。
: 台灣藍綠都可以吵成這樣，20億人口有不同意見又什麼稀奇?
: 護加盟不代表基督教，台灣的基督教也只是世界的一小部分，無法代表所有基督徒
: 我不知道你怎麼會有自信去說基督教主流想法是怎樣?
: 你對基督教的想法=基督教的想法嗎?你會不會對自己太有自信了
: 再者，護加盟團體又不只有基督教
: 佛教、回教、道教等等，哪個宗教或團體能表態什麼?或者誰真的比較友善?
: 所有宗教就是一個小型社會，本來就會存在不同意見
: 你用某些意見，加上你主觀的放大縮小，就要擴大解釋說誰的主流意見是如何
: 不就只是暴露你盲從而缺法獨立思考的缺點?別人都說什麼，你就覺得這就是真相
: 我想，全世界通過同志婚姻的國家，幾乎都是基督教國家
: 你知道這說明什麼嗎?
: 這說明一個懂得尊重與包容的社會，宗教並不會是他們最重要的考量
: 當護加盟的人會歧視同志，同志會去歧視基督徒
: 都只是說明這些會去歧視的人，不懂得尊重與包容
: 對於他們不知道的領域，缺乏謙卑與同理的心
: 當哪天社會不會再互相歧視，真正的平權與平等才會到來
"當大多數通過同志婚姻法的國家都是基督教國家，我想這代表些什麼"
所以你到底想要說這代表什麼呢？
是代表基督教會的立場是支持同性婚姻的？ 沒有，你從頭到尾都不願意說出來
這不知道又代表了什麼喔...
再一次強調國家立法通過跟基督教立場是兩件分離的事情別攪和在一起
"很多墮胎合法的國家也是基督教國家＝基督教不反墮胎"
這樣的講法是說不過去的
你指控我扣基督教反同的帽子...你看文章看到哪邊去了，我明確表達了反同跟反同性婚
姻是兩回事，你還是要攪和在一起...
中間那段講了一大堆結果你是想告訴我什麼？ 基督教對任何議題都沒有一個立場？
因為贊成反對的人都有嘛，所以說"基督教立場"是不存在的，這樣嗎？
基督教要怎麼表態？ 基督教的派別雖多信徒雖多，但是你好像忘了一件事
各教派都有教會方面的官方立場，而對於同性婚姻教會官方也都有表態過
先不討論信徒立場與教會立場誰比較有代表性，至少教會立場可是都有白紙黑字的
基督教會反不反對同性婚姻？ 這都有資料可查，教派是有明確表態過的
你又有去了解過嗎？
還是你要跟大家說"這些都是教會的個人行為，不能代表教派立場"？
那你的，你的朋友的觀點又如何能代表基督教？
你一開始是就以你周遭的觀點與立場，代表了"基督徒"來給回答出"結論是肯定的"
我就以一句做結論
你對基督教的想法=基督教的想法嗎？ 你會不會對自己太有自信了
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※ 編輯: ksng1092 (111.248.31.65), 09/26/2016 09:54:12
1F：推 chihchuan: 哈哈推一下 09/26 09:56
2F：→ vicdaniel: 看完還是不懂你想說什麼，只感覺你是來吵架的 09/26 10:08
3F：→ vicdaniel: 基督教派太多，很多是沒所謂的官方，你要不要多做功課 09/26 10:09
4F：→ vicdaniel: 你可以以後交往就先問宗教呀（笑），但我不會那麼無聊 09/26 10:11
5F：→ ken30904: 同源的伊斯蘭，猶太，天主，基督，或許創教者無意，但因 09/26 10:13
6F：→ ken30904: 為絕對一神論的關係，後世信仰都帶有強烈的排他性，造就 09/26 10:13
7F：→ ken30904: 許多紛亂… 09/26 10:13
8F：→ ksng1092: 是是是我就只是來吵架的。感覺嘛 09/26 10:13
9F：→ vicdaniel: 只是如果你這樣邏輯成立，就別怪社會用此邏輯看待同志 09/26 10:14
10F：→ vicdaniel: 肯定你這篇筆戰能力很強，哈。 09/26 10:15
11F：→ ksng1092: 教派太多但還是有幾個大主流教派，他們都有官方的 09/26 10:18
12F：→ vicdaniel: 所以宗教造成紛亂而非人性？我覺得你還可以多了解世界 09/26 10:18
13F：→ ksng1092: 還是你要告訴大家"那些官方發言都假的"？ 09/26 10:20
14F：→ vicdaniel: 大教派？官方？你對基督教跟天主教不同，你知道吼？ 09/26 10:21
15F：→ ksng1092: 所以其實美國長老教會根本沒有支持同性婚姻？ 那些出來 09/26 10:22
16F：→ ksng1092: 發言的教會代表都只是個人意見這樣？ 長老教會立場並非 09/26 10:23
17F：→ ksng1092: 支持？ 09/26 10:23
18F：→ vicdaniel: 你先做好功課，不然你的發言會很像鬧劇，以上。 09/26 10:23
19F：→ vicdaniel: 最好先學點基本的統計學，不然真的只想想筆戰，令人無 09/26 10:24
20F：→ ksng1092: 扣帽子、沒做功課、盲從缺乏獨立思考...接下來還有什麼 09/26 10:26
21F：→ vicdaniel: 不要為戰而戰 09/26 10:28
22F：→ vicdaniel: 原PO問可不可能有結果，我是說當然可能有結果 09/26 10:29
23F：→ vicdaniel: 斷章取義。另外沒有一個基督徒敢說自己是官方立場 09/26 10:30
24F：→ ksng1092: 你回應相左意見的手段真是令人不敢恭維，也不符合你宣揚 09/26 10:31
25F：→ ksng1092: 的東西，確定要繼續做下去？ 09/26 10:31
26F：→ vicdaniel: 即便是牧師長老，都不代表官方。基督教並沒天主教制度 09/26 10:32
27F：→ vicdaniel: 我很好奇我宣揚什麼？（快暈了） 09/26 10:33
28F：→ vicdaniel: 你選男友覺得宗教很重要，你可以去論述為何重要 09/26 10:35
29F：→ vicdaniel: 但不用一直強調基督教主流，因為你拿不出全球數據好嗎 09/26 10:37
30F：→ vicdaniel: 我覺得甲板有不同聲音很自然，你能理解基督徒有很多種 09/26 10:41
31F：→ vicdaniel: 基督教就跟甲板一樣，存在多元意見，板主不一定是主流 09/26 10:42
32F：→ vicdaniel: 我想表達的就是跟基督徒在一起，還是有可能幸福 09/26 10:43
33F：→ vicdaniel: 你如果覺得不可能幸福，我很想聽你的想法，而非這種戰 09/26 10:44
34F：噓 jaredhsieh: v 大 快 點 證 明 神 存 在 09/26 10:57
35F：→ jaredhsieh: 噗 然 講 在 多 都 是 廢 話 09/26 10:57
36F：→ ksng1092: 第一，多元跟主流是可以，也通常都是並存的 09/26 10:58
37F：→ ksng1092: 第二，我從開始到現在都沒有表達過基督伴侶會不會幸福 09/26 10:58
38F：→ ksng1092: 所以你到現在都沒發現我不是在講這個嗎XD 09/26 10:58
39F：→ ksng1092: 我一直以為是在跟你討論基督教（教派、教會與教徒）對於 09/26 10:59
40F：→ ksng1092: 同性婚姻的支持反對狀況，原來是我搞錯了嗎orz 09/26 10:59
41F：→ ksng1092: 不過想想雞同鴨講很正常，你就壓根沒發現我講的反同跟反 09/26 11:00
42F：→ ksng1092: 同性婚姻是兩件不同的事 09/26 11:00
※ 編輯: ksng1092 (111.248.31.65), 09/26/2016 11:01:28
43F：→ vicdaniel: 你要討論的，跟我要回原PO的沒關係呀 09/26 11:07
44F：→ ksng1092: 對啊，是沒關係，但是我跟你之間建立了一個新關係了啊XD 09/26 11:08
45F：→ vicdaniel: 你如果有具統計意義可證明多少%基督徒反同，可以拿出來 09/26 11:09
46F：→ ksng1092: 我一進來就是討論基督教看"同性婚姻"而不是看"同性戀" 09/26 11:10
47F：→ vicdaniel: 我只能說沒證據顯示反同為基督徒主流 09/26 11:10
48F：→ vicdaniel: 你口口聲聲說有，無論是全球的民調或普查，都可拿出來 09/26 11:11
50F：→ vicdaniel: 小弟虛心受教。若沒有，就別自封是主流，很難接受。 09/26 11:13
51F：→ ksng1092: 另外想問天主教你有沒有跟基督教分開？ 09/26 11:13
52F：→ ksng1092: 還是天主教併入基督教一起看？ 09/26 11:14
53F：→ vicdaniel: 美國基督徒代表全全基督徒？抽樣合理嗎？自己想想。 09/26 11:14
54F：→ ksng1092: 這篇的數據其實並沒有很支持我所講的東西XD 09/26 11:15
55F：→ vicdaniel: 拿別人現成資料不太好吧 09/26 11:15
56F：→ vicdaniel: 而且那篇是打你嘴巴的 09/26 11:16
57F：→ ksng1092: 啊不過人家也講到教會官方立場，你大概也要叫他去做功課 09/26 11:16
58F：→ vicdaniel: 天主有所謂的官方，基督教正確說起來並無官方 09/26 11:20
59F：→ vicdaniel: 基督教頂多說哪幾個大教會，或者幾個知名牧師說什麼 09/26 11:21
60F：→ vicdaniel: 你如果有做過研究，光長老會在許多議題態度都很分歧 09/26 11:22
61F：→ ksng1092: 所以我想確認一下，你是把天主教與基督教分開的對吧？ 09/26 11:23
62F：→ vicdaniel: 基督教跟台灣政黨不一樣，沒有甲級動員投票的XD 09/26 11:23
63F：→ ksng1092: （因為有些人的觀點是天主教都是基督教，要問清楚XD） 09/26 11:23
64F：推 ej83bp6: 推 你對基督教的想法=基督教的想法嗎？ 09/26 11:25
65F：→ ej83bp6: 如果可以用自己的想法，來否定聖經治死同性戀的經文 09/26 11:27
66F：→ ej83bp6: 那其他人是不是也可以用自己想法，來支持聖經治死同性戀 09/26 11:28
67F：→ ej83bp6: 的經文 09/26 11:28
68F：→ ej83bp6: 人的想法是不可靠的，但是白紙黑字的聖經，充滿歧視的經 09/26 11:29
69F：→ ej83bp6: 文卻是事實 09/26 11:29
70F：噓 dnswang5: 主題根本扭曲了，擺明要戰......刷存在感不會去自介哦.. 09/26 11:45
71F：推 bohen: 之前交過一任男友是基督徒，他本身覺得沒有衝突，但他周 09/26 11:45
72F：→ bohen: 遭其他教友非常反彈。我認為是基督徒因為教義關係，很多 09/26 11:45
73F：→ bohen: 不太能接受，但還是要看是哪個分支而定。 09/26 11:45