作者ksng1092 (ron)
看板gay
标题Re: [请益]异男和基督男.再优都不能碰对吧?!
时间Mon Sep 26 09:52:21 2016
※ 引述《vicdaniel ()》之铭言：
: 有基本阅读能力的都可以读懂，原PO是在问：
: 到底跟基督徒谈恋爱会不会有结果，会不会是幸福的结局
: 结论当然是肯定的，不然我与我身边的基督徒同志伴侣们都是幽灵吗?
: → ksng1092: 不过反同跟激进是两回事，不激进而反同的还是很多啊 09/26 01:45
: → ksng1092: 再来基督教总是要面对"对同性婚姻表态"这回事，也是有不 09/26 01:48
: → ksng1092: 反同但是反同性婚姻的... 09/26 01:48
: → ksng1092: "反对同性婚姻"是基督教的主流价值观这点应该是没错吧 09/26 01:50
: → ksng1092: 问到这问题时你怎麽又会把别的宗教团体扯进来咧... 09/26 01:51
: → ksng1092: "反对同性婚姻"是基督教的主流价值观，你无法否认啊 09/26 01:52
: → ksng1092: 所以说基督教反对同志婚姻这是确确实实存在并要面对的， 09/26 01:53
: → ksng1092: 并不会因为国家有通过同志婚姻就不用面对了 09/26 01:53
: → ksng1092: 国家通过归国家通过，宗教价值观归宗教价值观，不要乱混 09/26 01:54
: → ksng1092: 为什麽要把别的宗教、团体扯进来...不要乱扯别人啦 09/26 01:55
: → ksng1092: 你怎麽不先提供一个"基督教支持同志婚姻"的数据 囧 09/26 01:56
: → ksng1092: 你既然想破除，更应该主动提供给别人看 09/26 01:57
: → ksng1092: 而不是在那边"别人有更支持吗？ 基督教反对数据在哪？" 09/26 01:57
: → ksng1092: 立法结果跟宗教立场本来就可以是分离的，你搅和一起回答 09/26 01:58
: → ksng1092: 很多议题都有宗教明确反对但国家立法通过的现象，别人问 09/26 01:59
: → ksng1092: 你宗教反不反对你回答"立法通过啦"根本答非所问 09/26 02:00
: → ksng1092: 这东西何必私下，你发这文也不是私下... 09/26 02:01
: → ksng1092: 基督教有很多不反同，不仇视同性恋，但是面对"同性婚姻" 09/26 02:03
: → ksng1092: 这个问题他们的立场是什麽，这点不能回避也不能用"国家 09/26 02:04
: → ksng1092: 通过"回避 09/26 02:04
: → ksng1092: 当然我说的"不能回避"，是指要跳出来辩护时不能回避，如 09/26 02:11
: → ksng1092: 果要缩回去就没差了 09/26 02:11
: → tannpopo: 同志同光教会是赞同的吧，他脸书有牧师帮同志证婚的（他 09/26 02:15
: → tannpopo: 应该是基督教的吧）我记得同志游行不是也有些基督教会会 09/26 02:15
: → tannpopo: 去？ 09/26 02:15
: → ksng1092: 没错是有，但重点在他有没有办法说明这同光的立场代表基 09/26 02:20
: → ksng1092: 督教主流价值了 09/26 02:20
: → ksng1092: 若支持同性婚姻的只是很小的一块，那麽以偏概全一样适用 09/26 02:21
: → ksng1092: 很多基督徒不反同不仇同，这是没错的，仇视的真的是极端 09/26 02:22
: → ksng1092: 少数，至於反对同性婚姻的是不是极端少数，请不要再用 09/26 02:23
: → ksng1092: 有立法通过耶"来回应了，拜托一下XD" 09/26 02:23
:
: 我在这里统一回覆Mr.K
:
: 首先，我没有能力代表所有基督徒说他们的意见
: 我只知道我与我身边的基督徒朋友很多都支持同志婚姻
: 我只能说，据我所知基督教国家的定义，就是这个国家大多数的国民是基督徒
: 无论国会或者总统，都是这些基督徒与其他选民一同选举出来的
: 民主社会、代议政治，国家的政策理论上会反映这个国家的主流民意
: 当一个基督教国家通国同志婚姻法，你可以说那是特例
: 当大多数通过同志婚姻法的国家都是基督教国家，我想这代表些什麽
: 其次，我不知道你的论述内容，到底根本文的关联在哪里
: 我B与我或者原PO跟其他同志基督徒，是否能够幸福有什麽关系?
: 我们会因为你说基督教怎样，就变得幸福或不幸福吗?
: 究竟基督教那些人表态了些什麽，跟我们的感情有什麽关系?
: 我们还是会吵架、会珍惜、会有时候想分手又舍不得彼此
: 感情是否能够走到终点，宗教信仰通常不是很重要的因素
: 而是两个人能不能尊重与包容，愿意去经营与扶持彼此吧
: 你的论述重点到底在哪里?
: 如果你说基督教里面存在不同的意见，我赞成
: 但今天你说基督教主流意见，是反对同志婚姻
: 那我就很好奇你的结论是怎麽来的?
: 是你自己想像的?还是你听说的?还是你看到什麽统计数字了?
: 你要扣基督教反同志这个帽子，总要提出证据。
: 怎麽会是你扣别人帽子，叫别人出来提出证据自清?这样不对吧
: 你说，要基督教出来表态到底支不支持同志婚姻，我听了就很想笑。
: 到底谁或者哪个教派，可以代表整体基督徒表态?
: 我敢说，你连你们家族都无法要他们表态了，基督教要怎麽表态
: 全球基督徒有超过20亿人，是台湾人口的100倍。
: 台湾蓝绿都可以吵成这样，20亿人口有不同意见又什麽稀奇?
: 护加盟不代表基督教，台湾的基督教也只是世界的一小部分，无法代表所有基督徒
: 我不知道你怎麽会有自信去说基督教主流想法是怎样?
: 你对基督教的想法=基督教的想法吗?你会不会对自己太有自信了
: 再者，护加盟团体又不只有基督教
: 佛教、回教、道教等等，哪个宗教或团体能表态什麽?或者谁真的比较友善?
: 所有宗教就是一个小型社会，本来就会存在不同意见
: 你用某些意见，加上你主观的放大缩小，就要扩大解释说谁的主流意见是如何
: 不就只是暴露你盲从而缺法独立思考的缺点?别人都说什麽，你就觉得这就是真相
: 我想，全世界通过同志婚姻的国家，几乎都是基督教国家
: 你知道这说明什麽吗?
: 这说明一个懂得尊重与包容的社会，宗教并不会是他们最重要的考量
: 当护加盟的人会歧视同志，同志会去歧视基督徒
: 都只是说明这些会去歧视的人，不懂得尊重与包容
: 对於他们不知道的领域，缺乏谦卑与同理的心
: 当哪天社会不会再互相歧视，真正的平权与平等才会到来
"当大多数通过同志婚姻法的国家都是基督教国家，我想这代表些什麽"
所以你到底想要说这代表什麽呢？
是代表基督教会的立场是支持同性婚姻的？ 没有，你从头到尾都不愿意说出来
这不知道又代表了什麽喔...
再一次强调国家立法通过跟基督教立场是两件分离的事情别搅和在一起
"很多堕胎合法的国家也是基督教国家＝基督教不反堕胎"
这样的讲法是说不过去的
你指控我扣基督教反同的帽子...你看文章看到哪边去了，我明确表达了反同跟反同性婚
姻是两回事，你还是要搅和在一起...
中间那段讲了一大堆结果你是想告诉我什麽？ 基督教对任何议题都没有一个立场？
因为赞成反对的人都有嘛，所以说"基督教立场"是不存在的，这样吗？
基督教要怎麽表态？ 基督教的派别虽多信徒虽多，但是你好像忘了一件事
各教派都有教会方面的官方立场，而对於同性婚姻教会官方也都有表态过
先不讨论信徒立场与教会立场谁比较有代表性，至少教会立场可是都有白纸黑字的
基督教会反不反对同性婚姻？ 这都有资料可查，教派是有明确表态过的
你又有去了解过吗？
还是你要跟大家说"这些都是教会的个人行为，不能代表教派立场"？
那你的，你的朋友的观点又如何能代表基督教？
你一开始是就以你周遭的观点与立场，代表了"基督徒"来给回答出"结论是肯定的"
我就以一句做结论
你对基督教的想法=基督教的想法吗？ 你会不会对自己太有自信了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.31.65
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gay/M.1474854743.A.E53.html
※ 编辑: ksng1092 (111.248.31.65), 09/26/2016 09:54:12
1F：推 chihchuan: 哈哈推一下 09/26 09:56
2F：→ vicdaniel: 看完还是不懂你想说什麽，只感觉你是来吵架的 09/26 10:08
3F：→ vicdaniel: 基督教派太多，很多是没所谓的官方，你要不要多做功课 09/26 10:09
4F：→ vicdaniel: 你可以以後交往就先问宗教呀（笑），但我不会那麽无聊 09/26 10:11
5F：→ ken30904: 同源的伊斯兰，犹太，天主，基督，或许创教者无意，但因 09/26 10:13
6F：→ ken30904: 为绝对一神论的关系，後世信仰都带有强烈的排他性，造就 09/26 10:13
7F：→ ken30904: 许多纷乱… 09/26 10:13
8F：→ ksng1092: 是是是我就只是来吵架的。感觉嘛 09/26 10:13
9F：→ vicdaniel: 只是如果你这样逻辑成立，就别怪社会用此逻辑看待同志 09/26 10:14
10F：→ vicdaniel: 肯定你这篇笔战能力很强，哈。 09/26 10:15
11F：→ ksng1092: 教派太多但还是有几个大主流教派，他们都有官方的 09/26 10:18
12F：→ vicdaniel: 所以宗教造成纷乱而非人性？我觉得你还可以多了解世界 09/26 10:18
13F：→ ksng1092: 还是你要告诉大家"那些官方发言都假的"？ 09/26 10:20
14F：→ vicdaniel: 大教派？官方？你对基督教跟天主教不同，你知道吼？ 09/26 10:21
15F：→ ksng1092: 所以其实美国长老教会根本没有支持同性婚姻？ 那些出来 09/26 10:22
16F：→ ksng1092: 发言的教会代表都只是个人意见这样？ 长老教会立场并非 09/26 10:23
17F：→ ksng1092: 支持？ 09/26 10:23
18F：→ vicdaniel: 你先做好功课，不然你的发言会很像闹剧，以上。 09/26 10:23
19F：→ vicdaniel: 最好先学点基本的统计学，不然真的只想想笔战，令人无 09/26 10:24
20F：→ ksng1092: 扣帽子、没做功课、盲从缺乏独立思考...接下来还有什麽 09/26 10:26
21F：→ vicdaniel: 不要为战而战 09/26 10:28
22F：→ vicdaniel: 原PO问可不可能有结果，我是说当然可能有结果 09/26 10:29
23F：→ vicdaniel: 断章取义。另外没有一个基督徒敢说自己是官方立场 09/26 10:30
24F：→ ksng1092: 你回应相左意见的手段真是令人不敢恭维，也不符合你宣扬 09/26 10:31
25F：→ ksng1092: 的东西，确定要继续做下去？ 09/26 10:31
26F：→ vicdaniel: 即便是牧师长老，都不代表官方。基督教并没天主教制度 09/26 10:32
27F：→ vicdaniel: 我很好奇我宣扬什麽？（快晕了） 09/26 10:33
28F：→ vicdaniel: 你选男友觉得宗教很重要，你可以去论述为何重要 09/26 10:35
29F：→ vicdaniel: 但不用一直强调基督教主流，因为你拿不出全球数据好吗 09/26 10:37
30F：→ vicdaniel: 我觉得甲板有不同声音很自然，你能理解基督徒有很多种 09/26 10:41
31F：→ vicdaniel: 基督教就跟甲板一样，存在多元意见，板主不一定是主流 09/26 10:42
32F：→ vicdaniel: 我想表达的就是跟基督徒在一起，还是有可能幸福 09/26 10:43
33F：→ vicdaniel: 你如果觉得不可能幸福，我很想听你的想法，而非这种战 09/26 10:44
34F：嘘 jaredhsieh: v 大 快 点 证 明 神 存 在 09/26 10:57
35F：→ jaredhsieh: 噗 然 讲 在 多 都 是 废 话 09/26 10:57
36F：→ ksng1092: 第一，多元跟主流是可以，也通常都是并存的 09/26 10:58
37F：→ ksng1092: 第二，我从开始到现在都没有表达过基督伴侣会不会幸福 09/26 10:58
38F：→ ksng1092: 所以你到现在都没发现我不是在讲这个吗XD 09/26 10:58
39F：→ ksng1092: 我一直以为是在跟你讨论基督教（教派、教会与教徒）对於 09/26 10:59
40F：→ ksng1092: 同性婚姻的支持反对状况，原来是我搞错了吗orz 09/26 10:59
41F：→ ksng1092: 不过想想鸡同鸭讲很正常，你就压根没发现我讲的反同跟反 09/26 11:00
42F：→ ksng1092: 同性婚姻是两件不同的事 09/26 11:00
※ 编辑: ksng1092 (111.248.31.65), 09/26/2016 11:01:28
43F：→ vicdaniel: 你要讨论的，跟我要回原PO的没关系呀 09/26 11:07
44F：→ ksng1092: 对啊，是没关系，但是我跟你之间建立了一个新关系了啊XD 09/26 11:08
45F：→ vicdaniel: 你如果有具统计意义可证明多少%基督徒反同，可以拿出来 09/26 11:09
46F：→ ksng1092: 我一进来就是讨论基督教看"同性婚姻"而不是看"同性恋" 09/26 11:10
47F：→ vicdaniel: 我只能说没证据显示反同为基督徒主流 09/26 11:10
48F：→ vicdaniel: 你口口声声说有，无论是全球的民调或普查，都可拿出来 09/26 11:11
50F：→ vicdaniel: 小弟虚心受教。若没有，就别自封是主流，很难接受。 09/26 11:13
51F：→ ksng1092: 另外想问天主教你有没有跟基督教分开？ 09/26 11:13
52F：→ ksng1092: 还是天主教并入基督教一起看？ 09/26 11:14
53F：→ vicdaniel: 美国基督徒代表全全基督徒？抽样合理吗？自己想想。 09/26 11:14
54F：→ ksng1092: 这篇的数据其实并没有很支持我所讲的东西XD 09/26 11:15
55F：→ vicdaniel: 拿别人现成资料不太好吧 09/26 11:15
56F：→ vicdaniel: 而且那篇是打你嘴巴的 09/26 11:16
57F：→ ksng1092: 啊不过人家也讲到教会官方立场，你大概也要叫他去做功课 09/26 11:16
58F：→ vicdaniel: 天主有所谓的官方，基督教正确说起来并无官方 09/26 11:20
59F：→ vicdaniel: 基督教顶多说哪几个大教会，或者几个知名牧师说什麽 09/26 11:21
60F：→ vicdaniel: 你如果有做过研究，光长老会在许多议题态度都很分歧 09/26 11:22
61F：→ ksng1092: 所以我想确认一下，你是把天主教与基督教分开的对吧？ 09/26 11:23
62F：→ vicdaniel: 基督教跟台湾政党不一样，没有甲级动员投票的XD 09/26 11:23
63F：→ ksng1092: （因为有些人的观点是天主教都是基督教，要问清楚XD） 09/26 11:23
64F：推 ej83bp6: 推 你对基督教的想法=基督教的想法吗？ 09/26 11:25
65F：→ ej83bp6: 如果可以用自己的想法，来否定圣经治死同性恋的经文 09/26 11:27
66F：→ ej83bp6: 那其他人是不是也可以用自己想法，来支持圣经治死同性恋 09/26 11:28
67F：→ ej83bp6: 的经文 09/26 11:28
68F：→ ej83bp6: 人的想法是不可靠的，但是白纸黑字的圣经，充满歧视的经 09/26 11:29
69F：→ ej83bp6: 文却是事实 09/26 11:29
70F：嘘 dnswang5: 主题根本扭曲了，摆明要战......刷存在感不会去自介哦.. 09/26 11:45
71F：推 bohen: 之前交过一任男友是基督徒，他本身觉得没有冲突，但他周 09/26 11:45
72F：→ bohen: 遭其他教友非常反弹。我认为是基督徒因为教义关系，很多 09/26 11:45
73F：→ bohen: 不太能接受，但还是要看是哪个分支而定。 09/26 11:45