※ 引述《kouta (扣塔)》之銘言： : 不過看我們這裡的男孩們講了這麼多 : 也說了這樣、那樣對女生們有多好、多麼不好 : 那不知道女性們的意見是什麼呢? : 有婦女團體的聲援嗎@@? : 不然.. : 搞得起來嗎XD 我想已經有很多人po文有提到... 這樣的無性別廁所... 是期待能讓所有性別越界的「廣義跨性別特質」的人 都能有一個舒適的空間... 而不用被僵化的性╱別二元對立與桎梏所拘禁 因此需要納入的不是只有「婦團」 而且「婦團」的種類很多~ 從立場保守的「勵馨」到較為自由的「婦女新知」等 都有喔~ 只考量婦團是把餅做小的觀點 而且也與原始期待打破性╱別規訓的原意 相違背 我個人很贊同前篇romacapri板友所提醒的 這樣的策略期待是撼動性╱別結構 而性╱別結構影響的不會只有「中產女性」... 因此可以納入更廣泛的不同族群 而非侷限在「婦團」 : 女生會不會想來男廁 但不想給男生進女廁 : 異男倒是很憧憬女廁啊.. 以我個人經驗來說~ 雖然「某些」異男很愛講些有的沒的... 我是覺得大多還是停留在「嘴上」 但真的要說到「憧憬女廁」... 並不一定有實際行動~ 所以「真的」不要把異男「都」當作色狼 好嗎？ 畢竟你在這邊使用的是「全稱」... : 增: (主要是回推文??) : 我覺得一個國家/城市對各種族群越友善越貼心 : 除了是直接受惠於人民以外 : 也能讓外國人或遊客對這個國家/城市更有印象或吸引力 : 這個構想的立意絕對是好的 : 但必須要考量到許多地方 : 無法由 會犯罪的人就是會 或 從教育著手才重要 這種的理由 : 就能夠說服群眾 畢竟治理一個國家絕對不會是單方面的 : 如果能夠全面配套好 能用 絕對的 安心、進步等 來說服群眾 : 這樣才真正有夠力吧! 我當然知道要「說服」不會這麼快~ 這基本上也不是本「討論」的重點吧! 說服？在這邊的討論只是板友間的意見交流啊~ 說服板友並沒有任何的實際幫助吧！ 對我個人而言... 版面上的討論重點在於... 是我們在思索廁所這樣的空間及相關議題時... 其展現的各種性別意涵與對性別越界者的不友善~ 是否有讓大家重新思考空間中的性別議題... 讓我們能有更多思考與覺察~ 當更多人對性╱別有更開闊的視野 而能被這樣價值意識影響的人~ 就很有可能成為性別友善的人... 這讓我想到前幾天去聽演講而後來po文的異男板友... 想達到的就是類似的效果~ 在gay板的眾多討論中... 「說服」甚至是puppu在推文中提到「強制推銷」以及wowowg提到的「洗腦」 根本就沒必要 也不是加入討論的人所要做的事！ 再者... 不是也很多人提到些可行的策略嗎？ （主要是透過廁所空間的設置 以及新型如廁工具、空間設計的開發） 並且也提到了之前某些板友提到的「安全顧慮」 基本上根本就無法透過「性別廁所分立」來達成～ 所以這些東西怎麼好像被當空氣了呢？ 如果「真的」要持續討論「安全」 對於「安全顧慮」的部份已經有了回應~ 那抱持「性別分開就能比較安全」觀點的人... （感謝TitanChao的指摘） 我期待能提出更新或者向下延伸的具體論述... 不然還是只停在「我還是認為分開才會比較安全」... 這樣就很難討論下去了~ 這邊轉貼今天看報紙看到的一則新聞 雖然不是直接相關... 但可以讓大家對「封閉空間」有些思考~ 20090506 中國時報：觀念平台－封閉空間的弔詭 by 紀大偉 http://tinyurl.com/czvpzn : 另 : 板友小莫的例子 只是指出 這項想法 對某個群體的關心、照顧 : 我覺得只用這點的話 無法大力說服一般民眾 : 因為如果那樣舉例的話 以下無惡意: : (被扭出來 會不會是扭人的人太OVER : 　因為像我在捷運廁所看到女生進來 : 　我知道是因為排隊排太長 真的很辛苦 : 　也是因為「不得已」及「必須」 : 　所以"一般男性"應該不會把她們扭出去或斥責、大叫吧? : 　這樣來說的話 這個例子不就變成個案嗎?) 「策略」上我同意 避免個案化的看法~ 這樣的確可以影響更大的共鳴! 但我也真心的期盼... 這樣的討論應該立論在一個「權利」議題上！ 而不是上對下的「社會關懷」、「社會照顧」的觀點上... 因為這是少數被剝奪而失去的權利！ 各式各樣光怪陸離的人們的權利應該被重視的... 而不是別人給予的憐憫眼光... 我們同情你所以給你... 這種殘補式的觀念...距離「平等」與「平權」的價值很遠很遠！ 我真心認為這些討論的議題很多都是對各式族群「攸關緊要」的「大事」... 何時才能盡量避免因為捍衛或抱持的「價值」 而必須以剝奪他人的「權利」為必要手段？ 如： 同志伴侶法被否定的理由...社會觀感、撼動家庭價值 性工作權被反對的理由...社會觀感、有違社會善良風俗 這中間以策略來說... 應該是可以求得漸進雙贏的局面~ 這種僅是「我要維護我的價值」... 但那些出來抗爭的人賭上的可是「生活」、「性命」可不是什麼「價值」而已啊！ 反正別人的孩子死不完嗎？ : 我覺得好好地為每個群體都想想，不管是哪種性別都好 : 　　　　　　　　　　　(不要跟我說什麼吐櫻桃的= =) : 這樣絕對就是一個好想法 : 絕對是件使國家、社會更進步的好事 : 重要的是要想辦法「實際」克服那些 讓人不滿意、不盡理想的地方 : 而不是只靠「會犯罪的就會犯、「從教育上解決」就能解決 : (教育是根本) : 而單改變殘障廁所為微笑/親善廁所方面 : 我想會是最無害最無人反對的方式吧 : 這個應該是大家都會贊成(?) (我舉雙手贊成\0/) 我個人不贊成「只以」改換身心障礙者如廁空間來作為策略目標... 因為僅是單挑挑軟式子吃的摸頭手法... （我已經給你親善廁所囉！） 但對於真正要撼動的僵化性╱別體制卻沒有達到對話目的... 策略上該方法可以考量進去... 但是需要有更細緻的說法與附加的策略~ 才不會模糊焦點... : 不過有專門廁所的地方很少吧? : 最後.. : 贊成/支援提議的人是不是不要對反對的人用酸的或罵的等 : 不太好的態度會比較好啊|| : 感覺這不是使人同意或說服人的好方法耶XD : 反效果? 請問... 是哪裡用酸或用罵的呢？ 可否麻煩你推文或po明示？ 不然... 我對於這種無的放矢的舉動... 深深地感受到 這是對我這個參與討論者的「極大羞辱」！ （因為你仍然使用的是「全稱」：贊成/支援提議的人） 而說服與否... 前段已經回應~ : 而且這麼多人點出危險跟缺點的地方 : 　應該不是找碴 或 為了反對而反對吧? : 贊成的人應該是要「實際」面對那些問題 : 想辦法「真正」去解決、將缺點壓到最低 : 這樣才能鍊出「真正厲害的提案」啊XD 我個人沒看到有人說是找碴 也沒看到有人說是為反對而反對... 有嗎？在哪？ 本回應沿用本文前段 剪貼如下： 如果「真的」要持續討論「安全」 對於「安全顧慮」的部份已經有了回應~ 那抱持「性別分開就能安全」觀點的人... 我期待能提出更新或者向下延伸的「具體」論述... 不然還是只停在「我還是認為分開才會比較安全」... 這樣就很難討論下去了~ : 說了好多垃圾話 拜託不要噓我 囧 我沒有推文噓你... 但真的對於這種 強灌他人罪名的舉動 一來感到不解! 二來感到被羞辱了! -- 君不見　七彩霓服紫霞冠 亦耳聞　把扇輕搖氣非凡 眼亦看　夕陽西墜君莫笑 亦心想　暮色袛映虹雲端 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.142.237 ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 14:02) ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 14:03) ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 14:05) ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 14:12) ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 14:12) ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 14:23) 所以還是不敢說哪裡是酸或罵啊~ 反正這種隨便說別人態度不好 也不打算舉證的人... 回個「你愛牛角尖」就好... 這種回應還真不錯啊! ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 18:13) 雖然現在跟你確認這件事 偏離原討論主題了~ 但仍最後補述一小段... 由於你提到「不要酸或罵 」 我個人對於「網路討論禮節」的部份也回應一些 若「不是要說誰怎樣」 那為什麼還要隨口說 「贊成/支援提議的人是不是不要對反對的人用酸的或罵的」? 甚至「隨便預設」贊成/支援方會認為提出反對者是 「找碴 或 為了反對而反對」 這根本近似抹黑的手法了吧~ 而... 對要求他人不要酸、罵 但對自己這種抹黑的作法 一點都不會感到臉紅... 這種對人對己標準不一到這種程度 還真是讓我莞爾啊! ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 19:31) ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 19:33) 這邊的確是我失言~ 不好意思!我修改一下! 我有看到原因... 但最後的確就是停在如你上句所說「分開比較安全」 不是嗎？ 所以我才說期待能有後續更細緻而具體的討論啊~ 所以我說錯的地方是...@@a 至於那樣基於安全考量的的說法到底有沒有傳達污名化或性別刻板印象... 我想cotafemale跟我上一篇已經說了很多了~ 我印象中你也在推文中表示某種的贊同... 這我同意... 這兩件事情不該混為一談吧~ 我是針對kouta他隨便說到支持方「有人」對反對方「酸、罵」 我覺得這是不實的指控... 是一種討論中的抹黑 而且他也不願具體說明 所以提出嚴正的質疑... 這不是在討論中很不理性的作法？ 而指出對方論述中有污名化是這種莫須有的指控？ 而且這樣就有堵住反對聲浪了嗎？ 反對的人還不是一堆... 而且也沒有說因為污名化就不可以發聲啊! 有妨礙到什麼言論自由或涉及影射抹黑嗎？ 我提到視為空氣的部份 是針對kouta他那一段所寫 如果能夠全面配套好 能用 絕對的 安心、進步等 來說服群眾 這樣才真正有夠力吧! 之前不是都有人寫了嗎...@@ 我每每也很不厭其煩的說 不是所有相同或相反意見的就可以分你們、我們 我就是對這議題討論...也不是什麼推行者... 就是很單純的個體戶... 我很認真的而且摸著良心跟你說... 跟你的討論中我從不認為你是滋事份子喔！ 我甚至也不認為kouta是滋事份子 kaorikuraki板主講的也不是你...更不是講這全部的討論串... 他與我針對的就「僅是」kouta的「不負責任的可能不實指控」的部份~ 這是對這「舉動」的指控... 為什麼會扯到這麼遠的地方勒? 如你所說的「加強其他措施以便達到方便安全」這不就是共識？ 希望我講了這些能讓你理解 而我們能有其他的共識 ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 22:57) ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 22:58) ※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.142.237 (05/06 23:01)