※ 引述《kouta (扣塔)》之铭言： : 不过看我们这里的男孩们讲了这麽多 : 也说了这样、那样对女生们有多好、多麽不好 : 那不知道女性们的意见是什麽呢? : 有妇女团体的声援吗@@? : 不然.. : 搞得起来吗XD 我想已经有很多人po文有提到... 这样的无性别厕所... 是期待能让所有性别越界的「广义跨性别特质」的人 都能有一个舒适的空间... 而不用被僵化的性╱别二元对立与桎梏所拘禁 因此需要纳入的不是只有「妇团」 而且「妇团」的种类很多~ 从立场保守的「励馨」到较为自由的「妇女新知」等 都有喔~ 只考量妇团是把饼做小的观点 而且也与原始期待打破性╱别规训的原意 相违背 我个人很赞同前篇romacapri板友所提醒的 这样的策略期待是撼动性╱别结构 而性╱别结构影响的不会只有「中产女性」... 因此可以纳入更广泛的不同族群 而非局限在「妇团」 : 女生会不会想来男厕 但不想给男生进女厕 : 异男倒是很憧憬女厕啊.. 以我个人经验来说~ 虽然「某些」异男很爱讲些有的没的... 我是觉得大多还是停留在「嘴上」 但真的要说到「憧憬女厕」... 并不一定有实际行动~ 所以「真的」不要把异男「都」当作色狼 好吗？ 毕竟你在这边使用的是「全称」... : 增: (主要是回推文??) : 我觉得一个国家/城市对各种族群越友善越贴心 : 除了是直接受惠於人民以外 : 也能让外国人或游客对这个国家/城市更有印象或吸引力 : 这个构想的立意绝对是好的 : 但必须要考量到许多地方 : 无法由 会犯罪的人就是会 或 从教育着手才重要 这种的理由 : 就能够说服群众 毕竟治理一个国家绝对不会是单方面的 : 如果能够全面配套好 能用 绝对的 安心、进步等 来说服群众 : 这样才真正有够力吧! 我当然知道要「说服」不会这麽快~ 这基本上也不是本「讨论」的重点吧! 说服？在这边的讨论只是板友间的意见交流啊~ 说服板友并没有任何的实际帮助吧！ 对我个人而言... 版面上的讨论重点在於... 是我们在思索厕所这样的空间及相关议题时... 其展现的各种性别意涵与对性别越界者的不友善~ 是否有让大家重新思考空间中的性别议题... 让我们能有更多思考与觉察~ 当更多人对性╱别有更开阔的视野 而能被这样价值意识影响的人~ 就很有可能成为性别友善的人... 这让我想到前几天去听演讲而後来po文的异男板友... 想达到的就是类似的效果~ 在gay板的众多讨论中... 「说服」甚至是puppu在推文中提到「强制推销」以及wowowg提到的「洗脑」 根本就没必要 也不是加入讨论的人所要做的事！ 再者... 不是也很多人提到些可行的策略吗？ （主要是透过厕所空间的设置 以及新型如厕工具、空间设计的开发） 并且也提到了之前某些板友提到的「安全顾虑」 基本上根本就无法透过「性别厕所分立」来达成～ 所以这些东西怎麽好像被当空气了呢？ 如果「真的」要持续讨论「安全」 对於「安全顾虑」的部份已经有了回应~ 那抱持「性别分开就能比较安全」观点的人... （感谢TitanChao的指摘） 我期待能提出更新或者向下延伸的具体论述... 不然还是只停在「我还是认为分开才会比较安全」... 这样就很难讨论下去了~ 这边转贴今天看报纸看到的一则新闻 虽然不是直接相关... 但可以让大家对「封闭空间」有些思考~ 20090506 中国时报：观念平台－封闭空间的吊诡 by 纪大伟 http://tinyurl.com/czvpzn : 另 : 板友小莫的例子 只是指出 这项想法 对某个群体的关心、照顾 : 我觉得只用这点的话 无法大力说服一般民众 : 因为如果那样举例的话 以下无恶意: : (被扭出来 会不会是扭人的人太OVER : 　因为像我在捷运厕所看到女生进来 : 　我知道是因为排队排太长 真的很辛苦 : 　也是因为「不得已」及「必须」 : 　所以"一般男性"应该不会把她们扭出去或斥责、大叫吧? : 　这样来说的话 这个例子不就变成个案吗?) 「策略」上我同意 避免个案化的看法~ 这样的确可以影响更大的共鸣! 但我也真心的期盼... 这样的讨论应该立论在一个「权利」议题上！ 而不是上对下的「社会关怀」、「社会照顾」的观点上... 因为这是少数被剥夺而失去的权利！ 各式各样光怪陆离的人们的权利应该被重视的... 而不是别人给予的怜悯眼光... 我们同情你所以给你... 这种残补式的观念...距离「平等」与「平权」的价值很远很远！ 我真心认为这些讨论的议题很多都是对各式族群「攸关紧要」的「大事」... 何时才能尽量避免因为扞卫或抱持的「价值」 而必须以剥夺他人的「权利」为必要手段？ 如： 同志伴侣法被否定的理由...社会观感、撼动家庭价值 性工作权被反对的理由...社会观感、有违社会善良风俗 这中间以策略来说... 应该是可以求得渐进双赢的局面~ 这种仅是「我要维护我的价值」... 但那些出来抗争的人赌上的可是「生活」、「性命」可不是什麽「价值」而已啊！ 反正别人的孩子死不完吗？ : 我觉得好好地为每个群体都想想，不管是哪种性别都好 : 　　　　　　　　　　　(不要跟我说什麽吐樱桃的= =) : 这样绝对就是一个好想法 : 绝对是件使国家、社会更进步的好事 : 重要的是要想办法「实际」克服那些 让人不满意、不尽理想的地方 : 而不是只靠「会犯罪的就会犯、「从教育上解决」就能解决 : (教育是根本) : 而单改变残障厕所为微笑/亲善厕所方面 : 我想会是最无害最无人反对的方式吧 : 这个应该是大家都会赞成(?) (我举双手赞成\0/) 我个人不赞成「只以」改换身心障碍者如厕空间来作为策略目标... 因为仅是单挑挑软式子吃的摸头手法... （我已经给你亲善厕所罗！） 但对於真正要撼动的僵化性╱别体制却没有达到对话目的... 策略上该方法可以考量进去... 但是需要有更细致的说法与附加的策略~ 才不会模糊焦点... : 不过有专门厕所的地方很少吧? : 最後.. : 赞成/支援提议的人是不是不要对反对的人用酸的或骂的等 : 不太好的态度会比较好啊|| : 感觉这不是使人同意或说服人的好方法耶XD : 反效果? 请问... 是哪里用酸或用骂的呢？ 可否麻烦你推文或po明示？ 不然... 我对於这种无的放矢的举动... 深深地感受到 这是对我这个参与讨论者的「极大羞辱」！ （因为你仍然使用的是「全称」：赞成/支援提议的人） 而说服与否... 前段已经回应~ : 而且这麽多人点出危险跟缺点的地方 : 　应该不是找碴 或 为了反对而反对吧? : 赞成的人应该是要「实际」面对那些问题 : 想办法「真正」去解决、将缺点压到最低 : 这样才能链出「真正厉害的提案」啊XD 我个人没看到有人说是找碴 也没看到有人说是为反对而反对... 有吗？在哪？ 本回应沿用本文前段 剪贴如下： 如果「真的」要持续讨论「安全」 对於「安全顾虑」的部份已经有了回应~ 那抱持「性别分开就能安全」观点的人... 我期待能提出更新或者向下延伸的「具体」论述... 不然还是只停在「我还是认为分开才会比较安全」... 这样就很难讨论下去了~ : 说了好多垃圾话 拜托不要嘘我 囧 我没有推文嘘你... 但真的对於这种 强灌他人罪名的举动 一来感到不解! 二来感到被羞辱了! -- 君不见　七彩霓服紫霞冠 亦耳闻　把扇轻摇气非凡 眼亦看　夕阳西坠君莫笑 亦心想　暮色袛映虹云端 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.142.237 ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 14:02) ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 14:03) ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 14:05) ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 14:12) ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 14:12) ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 14:23) 所以还是不敢说哪里是酸或骂啊~ 反正这种随便说别人态度不好 也不打算举证的人... 回个「你爱牛角尖」就好... 这种回应还真不错啊! ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 18:13) 虽然现在跟你确认这件事 偏离原讨论主题了~ 但仍最後补述一小段... 由於你提到「不要酸或骂 」 我个人对於「网路讨论礼节」的部份也回应一些 若「不是要说谁怎样」 那为什麽还要随口说 「赞成/支援提议的人是不是不要对反对的人用酸的或骂的」? 甚至「随便预设」赞成/支援方会认为提出反对者是 「找碴 或 为了反对而反对」 这根本近似抹黑的手法了吧~ 而... 对要求他人不要酸、骂 但对自己这种抹黑的作法 一点都不会感到脸红... 这种对人对己标准不一到这种程度 还真是让我莞尔啊! ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 19:31) ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 19:33) 这边的确是我失言~ 不好意思!我修改一下! 我有看到原因... 但最後的确就是停在如你上句所说「分开比较安全」 不是吗？ 所以我才说期待能有後续更细致而具体的讨论啊~ 所以我说错的地方是...@@a 至於那样基於安全考量的的说法到底有没有传达污名化或性别刻板印象... 我想cotafemale跟我上一篇已经说了很多了~ 我印象中你也在推文中表示某种的赞同... 这我同意... 这两件事情不该混为一谈吧~ 我是针对kouta他随便说到支持方「有人」对反对方「酸、骂」 我觉得这是不实的指控... 是一种讨论中的抹黑 而且他也不愿具体说明 所以提出严正的质疑... 这不是在讨论中很不理性的作法？ 而指出对方论述中有污名化是这种莫须有的指控？ 而且这样就有堵住反对声浪了吗？ 反对的人还不是一堆... 而且也没有说因为污名化就不可以发声啊! 有妨碍到什麽言论自由或涉及影射抹黑吗？ 我提到视为空气的部份 是针对kouta他那一段所写 如果能够全面配套好 能用 绝对的 安心、进步等 来说服群众 这样才真正有够力吧! 之前不是都有人写了吗...@@ 我每每也很不厌其烦的说 不是所有相同或相反意见的就可以分你们、我们 我就是对这议题讨论...也不是什麽推行者... 就是很单纯的个体户... 我很认真的而且摸着良心跟你说... 跟你的讨论中我从不认为你是滋事份子喔！ 我甚至也不认为kouta是滋事份子 kaorikuraki板主讲的也不是你...更不是讲这全部的讨论串... 他与我针对的就「仅是」kouta的「不负责任的可能不实指控」的部份~ 这是对这「举动」的指控... 为什麽会扯到这麽远的地方勒? 如你所说的「加强其他措施以便达到方便安全」这不就是共识？ 希望我讲了这些能让你理解 而我们能有其他的共识 ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 22:57) ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 22:58) ※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.142.237 (05/06 23:01)