※ 引述《TitanChao (趙泰坦)》之銘言： : ※ 引述《papaduck (趴趴鴨)》之銘言： : : → TitanChao:我並沒有假設女性都是受害者 05/05 11:29 : : → TitanChao:加害者男性或女性都有可能 05/05 11:29 : : 你的說法即便不是所有女性為受害者 : : 在文中也顯然預設「不特定」女性「將」為被害者 : : （不然之前跟下面都不需要只用女廁當例子了 : : 以及無法特定目標族群女性） : : 但很好玩的是... : : 不特定的女性可能受害 與 幾乎所有女性都可能受害 : : 兩者間的差異很小吧! : : 你能提出兩者的明確差別嗎? : : 而提出加害者為男性、女性都有... : : 根本對前段沒有任何影響... : （抱歉喔，雖然有人看的很煩了，還是覺得有必要闡明一下看法） : 之所以推文一直把被害人鎖定在女性， : 是因為我是基於男性力氣大多較女性大的假設下做省略， : 按照加害人與被害人的性別來區分， : 會有下列四種情形： : 被害人 : 　┌─┬─┬─┐ : 　│ │男│女│ : 　├─┼─┼─┤ : 加│男│一│二│ : 害├─┼─┼─┤ : 人│女│三│四│ : └─┴─┴─┘ : 第一種情形和第四種情形因為性別相同， : 所以假設力氣是比較相近的， : 再者，不管是不是無性別廁所都無法避免同性別者一起上廁所， : 所以自動省略此二情形。 : 狀況三在我的假設下， : 女性性侵男性，男性可掙脫的機率較高， : 所以我才只提出狀況二來討論， : 如果這樣導致太過專注於女性的話， : 那兩個狀況一起來討論也行。 : 針對不特定女性受害跟所有女性受害的部分， : 我其實不太了解需要解釋什麼？ 首先，即使略過你對男女力氣的假設不提， 你的假設和無性別障礙廁所之間的關聯性，在我看來是有點跳躍了。 因為你在這個力氣的假設之前，顯然假設了另外一件事情: 「公共廁所裡面一定會有兩性間的侵害事件發生， 而且必然是某一性別侵害另一性別。」 之後，你假設這兩種性別之間的侵害，是力氣大的那一方較占優勢。 但，我想如果你好好看過報導， 你應該會明白無性別廁所的設計， 至少是要處理你的假設所沒有意識到的部分： 1.性別只有「男」與「女」。 2.同性別(在你的假設中)內的霸凌現象。 : : → TitanChao:但是男性力氣較大，所以女性的確是較難抵抗 05/05 11:30 : : → TitanChao:再者，我並不否認之前說的男性潛進女廁的危險性 05/05 11:32 : : 如果... : : 會對女性使用暴力到女性需要抵抗... : : 如前面很多人說的... : : 不管何種類別的廁所... : : 都無法抵禦這種暴力者! : : 所以以這樣的理由來拒絕無性別廁所... : : 是完全站不住腳的! : : 再者... : : 如果我們都同意暴力者的比例相較於只敢在家性幻想的人低很多的話! : : 那這種將不特定男性只要與女性同時在一個空間中就要被假想為「可能虞犯」 : : 這不是對普羅男性的一個很大的污名嗎? : : 而如果這樣的加害者比例不算高... : : 為什麼其他所有的人都需要一起被當作嫌犯？ : : 而何以廁所這個空間需要這麼特別？ : : 男女可以一起上課、吃飯、打籃球等等 : : 難道今天換到廁所... : : 廁所會有滿月的神奇力量~ : : 就會讓人撕破西裝或褲襪變成雄壯狼人嗎？ : : 因此這是很多人對性侵犯或性騷擾案件很大的迷思! : : 公共性別區隔的廁所~ : : 帶來相關的安全事實上是很低的! : : 過往廁所或許多會發生侵犯、騷擾的關鍵 : : 主要因素在於廁所設置過於偏遠、廁所設置有死角等 : : 甚者... : : 陌生人起義的性騷擾或性侵害比熟人要低很多... : : 降低相關案件犯罪機率 : : 將廁所設置在人群集中的地方 並且空間明亮 設置緊急救護鈴等 : 我要強調的問題就在這邊， : 如果男性跟女性都可以在同一廁所出沒， : 那麼基本上在廁所中你就沒有辦法先提高警覺， : 今天在男女廁所有分開的時候， : 你在男廁看到女生或在女廁看到男生， : 多少可以提高警覺先觀察緊急救護鈴的位置， : 而不用等到加害者出現動作時， : 才手忙腳亂找不到救護鈴。 這段立論有點問題。 你假設男性和女性在同一廁所出沒，會讓人無法在如廁時提高警覺。 但實際上，要避免危險的基礎應該是隨時保持警覺， 而不是在某些特定條件出現的時候，才產生警覺。 這表示，無論女性是在純粹女性或是男女混合的廁所內如廁， 都應該要保持妳的警覺性。 因為造成危險的並不是「另外一個性別」， 而是該間廁所相對的環境。 例如地處偏遠、沒有安裝求救鈴...etc。 這個侵害的問題應該要回到「什麼樣的廁所容易導致侵害事件的發生」， 而不是那麼完全的、架空現實狀況的談混合廁所和分隔廁所的危險性。 而且將所有侵害發生的問題都歸諸到「兩性」的頭上。 所以，我會認為這基本上是兩個不同的問題。 : 在碰到情形時才能抵抗的狀況下， : 我才會提出女性普遍力氣較小的假設。 : 又，要將廁所全部設置在人群集中的地方， : 只有可能出現在城市地區， : 對於鄉村及許多觀光景點來說， : 這個想法根本太理想化。 : : 都比男女分開上要來的有幫助很多很多！ : : 那何以要所有的廁所都起而效尤？ : : 這樣很有比例原則？ : : 喔～是為了保護普羅女性啊～所有女性都要被保護！ : : 這樣就是比例原則了吧！ : : 拜託！ : : 受害者的存在是因為有加害人的存在啊... : : 加害人比例這麼低... : : 但卻要保護所有「可能的」受害人 : : 一來這樣的保護力根本「過低」 : : 二來這樣不是把所有的女人都當做待宰的羔羊 : : 這不是把女性當作肉雞是什麼？ : : 所以這樣補殘式的禁止 : : 不是弱化普羅女性？ 不是隱射普羅男性？ : : 這樣的邏輯就算不一定到污名... : : 但是多麼地偏頗啊！ : 這裡我不回應囉， : 前面提過了， : 你看到我的回應是簡化後的結果， : 不是要污名化男性或弱化女性。 : : 跳過安全的議題！ : : 這邊就可以討論更細節的東西~ : : 就是與不同性別者的廁所定在相同的空間中 : : （不是同時如廁喔!） : : 會造成某些人的不舒服... : : 如：有些女版友有提到 只要跟男生一起在廁所裡面就會不舒服 : : （我覺得這就是男人都是狼人的可怕再現） : : 或者還有其他不舒服的來源！ : : 我想這就更有討論的空間了！ : : 不過我不是女生 也不是那種會在意的人... : : 無法代為發聲... : : 但收集這些聲音 我相信會是這個運動很重要的一個草根知識！ : : → TitanChao:但今天假設兩種不同的情形： 05/05 11:32 : : → TitanChao:情形一、有男生要進入女廁，至少路人會覺得怪 05/05 11:33 : : → TitanChao:而女生在廁所碰到男性，至少可以有按警鈴的先機 05/05 11:34 : : → TitanChao:情況二、今天男女都可以任意進出廁所 05/05 11:35 : : → TitanChao:那只有在男性已經開始侵犯行為時，女性才能有所反應 05/05 11:36 : : → TitanChao:而路人們也並不會有任何警覺 05/05 11:37 : : 一二點大致都已經回應了! : : → TitanChao:你們假設男女通用廁所可以有較多人潮，較安全 05/05 11:37 : : → TitanChao:但並非每個廁所都有那麼多人上 05/05 11:38 : : → TitanChao:又puppu大說的是治療他們的焦慮，而非治療性向 05/05 11:39 : : → TitanChao:請不要把不贊同你們意見的人都污名化 05/05 11:39 : : 這種因社會對性別認同這麼不友善而產生的焦慮...兩者有辦法切割嗎？ : : 根本沒辦法！ : : 用個例子~ : : 這就好像「走出埃及」治療「同性戀行為帶來的焦慮」、矯正「同性戀行為」 : : 不是「把同性戀視為罪」、不是「反同性戀」 : : 而他們也一樣說...他們沒有污名同性戀喔! : : 推 leontooq:樓上...如果是你在現實生活中因為被人歧視排擠而焦慮呢? 05/05 12:04 : : → twol:社會歧視如果還在 根本就無法治療 但一樓說的警戒線也有道理 05/05 12:19 : : → twol:如果男女共用廁所 你只有在對方進行侵害行為才能防範 05/05 12:20 : : 我不懂對方如果沒有要侵犯你... : : 到底還要多防範什麼? : 所以因為加害者的數量少， : 就要完全不考慮任何緊急情況？ : 我不想做事事反對的異端份子啦， : 只是覺得有很多事情可能得考慮一下， : 所以才提出討論。 這個無性別廁所主要要處理的問題，難道不就是文中所言那句： 「有男生要進入女生廁所，至少你會覺得怪。」 為什麼一個「男生」（這裡指生理男性）進入男生廁所會被攻擊， 進入女性廁所又會被側目？ 這個「怪」，難道不正是假設了許多對性別差異的預設嗎？ 正是因為我們太強調性別差異，太在意女人應該怎樣、男人應該怎樣， 才會讓這些跨性別或是擁有不同性別氣質的朋友在如廁時感到不自在。 也才會產生原報導中，那種被趕出廁所的霸凌事件。 更深入的探討這個議題，也許我們應該注意的點是兩個完全不衝突的事情。 一個是如廁的安全問題，另外一個是跨性別者在現有廁所的建設中所遇到的如廁麻煩。 「男性」如何如何跟「女性」如何如何， 難道不正是無性別廁所的背後立意所欲打破的性別疆界嗎？ 以上。 我相信你沒有污名的意圖。 但是，「污名化」不是你有沒有意圖的問題， 而是我們的所言所行在這個社會中所產現出來的，對某種意識型態的體現。 -- 身體不健康就算了，別讓心也跟著病了！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.101.212 ※ 編輯: cotafemale 來自: 114.42.101.212 (05/05 22:13) 應該這麼說。 安全性的問題不只是出在生理男性與生理女性的差異上， 但同性間的霸凌的確是受到性別角色刻板印象的影響。 「只」推動無性別廁所當然不可能改變現況， 但實體配置的改變配合校內教育， 甚至以改變校內實體廁所配置作為教育的手段， 假以時日，的確是會改變性別角色刻板印象的問題。 我們都知道「滴水穿石」的現象。 但我們可以說，因為最後一滴水滴穿了石頭，所以最後一滴水最重要， 而忽略了前面成千上萬的小水滴的努力和累積嗎？ 最後，要小小聊個「大多數」的問題。 你談論這件事情的構句很危險。怎麼說是危險呢？ 因為構句換成另外一個名詞，內容跟意義相同，卻會直接侵害到另外一個團體。 比方說，我把「安全」替換成「同志」， 這個句子也可以變成： 「當然，每個人都有選擇成為同志的自由。 但是，在大多數的狀況下都是異性戀，所以才需要走出埃及來改變同志的選擇。」 （我的媽呀～） 應然並不是實然，但實然可以變成應然。共勉之。 ※ 編輯: cotafemale 來自: 114.42.101.212 (05/05 22:41)