※ 引述《TitanChao (赵泰坦)》之铭言： : ※ 引述《papaduck (趴趴鸭)》之铭言： : : → TitanChao:我并没有假设女性都是受害者 05/05 11:29 : : → TitanChao:加害者男性或女性都有可能 05/05 11:29 : : 你的说法即便不是所有女性为受害者 : : 在文中也显然预设「不特定」女性「将」为被害者 : : （不然之前跟下面都不需要只用女厕当例子了 : : 以及无法特定目标族群女性） : : 但很好玩的是... : : 不特定的女性可能受害 与 几乎所有女性都可能受害 : : 两者间的差异很小吧! : : 你能提出两者的明确差别吗? : : 而提出加害者为男性、女性都有... : : 根本对前段没有任何影响... : （抱歉喔，虽然有人看的很烦了，还是觉得有必要阐明一下看法） : 之所以推文一直把被害人锁定在女性， : 是因为我是基於男性力气大多较女性大的假设下做省略， : 按照加害人与被害人的性别来区分， : 会有下列四种情形： : 被害人 : 　┌─┬─┬─┐ : 　│ │男│女│ : 　├─┼─┼─┤ : 加│男│一│二│ : 害├─┼─┼─┤ : 人│女│三│四│ : └─┴─┴─┘ : 第一种情形和第四种情形因为性别相同， : 所以假设力气是比较相近的， : 再者，不管是不是无性别厕所都无法避免同性别者一起上厕所， : 所以自动省略此二情形。 : 状况三在我的假设下， : 女性性侵男性，男性可挣脱的机率较高， : 所以我才只提出状况二来讨论， : 如果这样导致太过专注於女性的话， : 那两个状况一起来讨论也行。 : 针对不特定女性受害跟所有女性受害的部分， : 我其实不太了解需要解释什麽？ 首先，即使略过你对男女力气的假设不提， 你的假设和无性别障碍厕所之间的关联性，在我看来是有点跳跃了。 因为你在这个力气的假设之前，显然假设了另外一件事情: 「公共厕所里面一定会有两性间的侵害事件发生， 而且必然是某一性别侵害另一性别。」 之後，你假设这两种性别之间的侵害，是力气大的那一方较占优势。 但，我想如果你好好看过报导， 你应该会明白无性别厕所的设计， 至少是要处理你的假设所没有意识到的部分： 1.性别只有「男」与「女」。 2.同性别(在你的假设中)内的霸凌现象。 : : → TitanChao:但是男性力气较大，所以女性的确是较难抵抗 05/05 11:30 : : → TitanChao:再者，我并不否认之前说的男性潜进女厕的危险性 05/05 11:32 : : 如果... : : 会对女性使用暴力到女性需要抵抗... : : 如前面很多人说的... : : 不管何种类别的厕所... : : 都无法抵御这种暴力者! : : 所以以这样的理由来拒绝无性别厕所... : : 是完全站不住脚的! : : 再者... : : 如果我们都同意暴力者的比例相较於只敢在家性幻想的人低很多的话! : : 那这种将不特定男性只要与女性同时在一个空间中就要被假想为「可能虞犯」 : : 这不是对普罗男性的一个很大的污名吗? : : 而如果这样的加害者比例不算高... : : 为什麽其他所有的人都需要一起被当作嫌犯？ : : 而何以厕所这个空间需要这麽特别？ : : 男女可以一起上课、吃饭、打篮球等等 : : 难道今天换到厕所... : : 厕所会有满月的神奇力量~ : : 就会让人撕破西装或裤袜变成雄壮狼人吗？ : : 因此这是很多人对性侵犯或性骚扰案件很大的迷思! : : 公共性别区隔的厕所~ : : 带来相关的安全事实上是很低的! : : 过往厕所或许多会发生侵犯、骚扰的关键 : : 主要因素在於厕所设置过於偏远、厕所设置有死角等 : : 甚者... : : 陌生人起义的性骚扰或性侵害比熟人要低很多... : : 降低相关案件犯罪机率 : : 将厕所设置在人群集中的地方 并且空间明亮 设置紧急救护铃等 : 我要强调的问题就在这边， : 如果男性跟女性都可以在同一厕所出没， : 那麽基本上在厕所中你就没有办法先提高警觉， : 今天在男女厕所有分开的时候， : 你在男厕看到女生或在女厕看到男生， : 多少可以提高警觉先观察紧急救护铃的位置， : 而不用等到加害者出现动作时， : 才手忙脚乱找不到救护铃。 这段立论有点问题。 你假设男性和女性在同一厕所出没，会让人无法在如厕时提高警觉。 但实际上，要避免危险的基础应该是随时保持警觉， 而不是在某些特定条件出现的时候，才产生警觉。 这表示，无论女性是在纯粹女性或是男女混合的厕所内如厕， 都应该要保持你的警觉性。 因为造成危险的并不是「另外一个性别」， 而是该间厕所相对的环境。 例如地处偏远、没有安装求救铃...etc。 这个侵害的问题应该要回到「什麽样的厕所容易导致侵害事件的发生」， 而不是那麽完全的、架空现实状况的谈混合厕所和分隔厕所的危险性。 而且将所有侵害发生的问题都归诸到「两性」的头上。 所以，我会认为这基本上是两个不同的问题。 : 在碰到情形时才能抵抗的状况下， : 我才会提出女性普遍力气较小的假设。 : 又，要将厕所全部设置在人群集中的地方， : 只有可能出现在城市地区， : 对於乡村及许多观光景点来说， : 这个想法根本太理想化。 : : 都比男女分开上要来的有帮助很多很多！ : : 那何以要所有的厕所都起而效尤？ : : 这样很有比例原则？ : : 喔～是为了保护普罗女性啊～所有女性都要被保护！ : : 这样就是比例原则了吧！ : : 拜托！ : : 受害者的存在是因为有加害人的存在啊... : : 加害人比例这麽低... : : 但却要保护所有「可能的」受害人 : : 一来这样的保护力根本「过低」 : : 二来这样不是把所有的女人都当做待宰的羔羊 : : 这不是把女性当作肉鸡是什麽？ : : 所以这样补残式的禁止 : : 不是弱化普罗女性？ 不是隐射普罗男性？ : : 这样的逻辑就算不一定到污名... : : 但是多麽地偏颇啊！ : 这里我不回应罗， : 前面提过了， : 你看到我的回应是简化後的结果， : 不是要污名化男性或弱化女性。 : : 跳过安全的议题！ : : 这边就可以讨论更细节的东西~ : : 就是与不同性别者的厕所定在相同的空间中 : : （不是同时如厕喔!） : : 会造成某些人的不舒服... : : 如：有些女版友有提到 只要跟男生一起在厕所里面就会不舒服 : : （我觉得这就是男人都是狼人的可怕再现） : : 或者还有其他不舒服的来源！ : : 我想这就更有讨论的空间了！ : : 不过我不是女生 也不是那种会在意的人... : : 无法代为发声... : : 但收集这些声音 我相信会是这个运动很重要的一个草根知识！ : : → TitanChao:但今天假设两种不同的情形： 05/05 11:32 : : → TitanChao:情形一、有男生要进入女厕，至少路人会觉得怪 05/05 11:33 : : → TitanChao:而女生在厕所碰到男性，至少可以有按警铃的先机 05/05 11:34 : : → TitanChao:情况二、今天男女都可以任意进出厕所 05/05 11:35 : : → TitanChao:那只有在男性已经开始侵犯行为时，女性才能有所反应 05/05 11:36 : : → TitanChao:而路人们也并不会有任何警觉 05/05 11:37 : : 一二点大致都已经回应了! : : → TitanChao:你们假设男女通用厕所可以有较多人潮，较安全 05/05 11:37 : : → TitanChao:但并非每个厕所都有那麽多人上 05/05 11:38 : : → TitanChao:又puppu大说的是治疗他们的焦虑，而非治疗性向 05/05 11:39 : : → TitanChao:请不要把不赞同你们意见的人都污名化 05/05 11:39 : : 这种因社会对性别认同这麽不友善而产生的焦虑...两者有办法切割吗？ : : 根本没办法！ : : 用个例子~ : : 这就好像「走出埃及」治疗「同性恋行为带来的焦虑」、矫正「同性恋行为」 : : 不是「把同性恋视为罪」、不是「反同性恋」 : : 而他们也一样说...他们没有污名同性恋喔! : : 推 leontooq:楼上...如果是你在现实生活中因为被人歧视排挤而焦虑呢? 05/05 12:04 : : → twol:社会歧视如果还在 根本就无法治疗 但一楼说的警戒线也有道理 05/05 12:19 : : → twol:如果男女共用厕所 你只有在对方进行侵害行为才能防范 05/05 12:20 : : 我不懂对方如果没有要侵犯你... : : 到底还要多防范什麽? : 所以因为加害者的数量少， : 就要完全不考虑任何紧急情况？ : 我不想做事事反对的异端份子啦， : 只是觉得有很多事情可能得考虑一下， : 所以才提出讨论。 这个无性别厕所主要要处理的问题，难道不就是文中所言那句： 「有男生要进入女生厕所，至少你会觉得怪。」 为什麽一个「男生」（这里指生理男性）进入男生厕所会被攻击， 进入女性厕所又会被侧目？ 这个「怪」，难道不正是假设了许多对性别差异的预设吗？ 正是因为我们太强调性别差异，太在意女人应该怎样、男人应该怎样， 才会让这些跨性别或是拥有不同性别气质的朋友在如厕时感到不自在。 也才会产生原报导中，那种被赶出厕所的霸凌事件。 更深入的探讨这个议题，也许我们应该注意的点是两个完全不冲突的事情。 一个是如厕的安全问题，另外一个是跨性别者在现有厕所的建设中所遇到的如厕麻烦。 「男性」如何如何跟「女性」如何如何， 难道不正是无性别厕所的背後立意所欲打破的性别疆界吗？ 以上。 我相信你没有污名的意图。 但是，「污名化」不是你有没有意图的问题， 而是我们的所言所行在这个社会中所产现出来的，对某种意识型态的体现。 -- 身体不健康就算了，别让心也跟着病了！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.101.212 ※ 编辑: cotafemale 来自: 114.42.101.212 (05/05 22:13) 应该这麽说。 安全性的问题不只是出在生理男性与生理女性的差异上， 但同性间的霸凌的确是受到性别角色刻板印象的影响。 「只」推动无性别厕所当然不可能改变现况， 但实体配置的改变配合校内教育， 甚至以改变校内实体厕所配置作为教育的手段， 假以时日，的确是会改变性别角色刻板印象的问题。 我们都知道「滴水穿石」的现象。 但我们可以说，因为最後一滴水滴穿了石头，所以最後一滴水最重要， 而忽略了前面成千上万的小水滴的努力和累积吗？ 最後，要小小聊个「大多数」的问题。 你谈论这件事情的构句很危险。怎麽说是危险呢？ 因为构句换成另外一个名词，内容跟意义相同，却会直接侵害到另外一个团体。 比方说，我把「安全」替换成「同志」， 这个句子也可以变成： 「当然，每个人都有选择成为同志的自由。 但是，在大多数的状况下都是异性恋，所以才需要走出埃及来改变同志的选择。」 （我的妈呀～） 应然并不是实然，但实然可以变成应然。共勉之。 ※ 编辑: cotafemale 来自: 114.42.101.212 (05/05 22:41)