作者papaduck (趴趴鴨)
看板gay
標題Re: [新聞] 無性別廁所 回歸功能取向
時間Tue May 5 13:26:38 2009
1F：→ TitanChao:我並沒有假設女性都是受害者 05/05 11:29
2F：→ TitanChao:加害者男性或女性都有可能 05/05 11:29
你的說法即便不是所有女性為受害者
在文中也顯然預設「不特定」女性「將」為被害者
（不然之前跟下面都不需要只用女廁當例子了
以及無法特定目標族群女性）
但很好玩的是...
不特定的女性可能受害 與 幾乎所有女性都可能受害
兩者間的差異很小吧!
你能提出兩者的明確差別嗎?
而提出加害者為男性、女性都有...
根本對前段沒有任何影響...
3F：→ TitanChao:但是男性力氣較大，所以女性的確是較難抵抗 05/05 11:30
4F：→ TitanChao:再者，我並不否認之前說的男性潛進女廁的危險性 05/05 11:32
如果...
會對女性使用暴力到女性需要抵抗...
如前面很多人說的...
不管何種類別的廁所...
都無法抵禦這種暴力者!
所以以這樣的理由來拒絕無性別廁所...
是完全站不住腳的!
再者...
如果我們都同意暴力者的比例相較於只敢在家性幻想的人低很多的話!
那這種將不特定男性只要與女性同時在一個空間中就要被假想為「可能虞犯」
這不是對普羅男性的一個很大的污名嗎?
而如果這樣的加害者比例不算高...
為什麼其他所有的人都需要一起被當作嫌犯？
而何以廁所這個空間需要這麼特別？
男女可以一起上課、吃飯、打籃球等等
難道今天換到廁所...
廁所會有滿月的神奇力量~
就會讓人撕破西裝或褲襪變成雄壯狼人嗎？
因此這是很多人對性侵犯或性騷擾案件很大的迷思!
公共性別區隔的廁所~
帶來相關的安全事實上是很低的!
過往廁所或許多會發生侵犯、騷擾的關鍵
主要因素在於廁所設置過於偏遠、廁所設置有死角等
甚者...
陌生人起義的性騷擾或性侵害比熟人要低很多...
降低相關案件犯罪機率
將廁所設置在人群集中的地方 並且空間明亮 設置緊急救護鈴等
都比男女分開上要來的有幫助很多很多！
那何以要所有的廁所都起而效尤？
這樣很有比例原則？
喔～是為了保護普羅女性啊～所有女性都要被保護！
這樣就是比例原則了吧！
拜託！
受害者的存在是因為有加害人的存在啊...
加害人比例這麼低...
但卻要保護所有「可能的」受害人
一來這樣的保護力根本「過低」
二來這樣不是把所有的女人都當做待宰的羔羊
這不是把女性當作肉雞是什麼？
所以這樣補殘式的禁止
不是弱化普羅女性？ 不是隱射普羅男性？
這樣的邏輯就算不一定到污名...
但是多麼地偏頗啊！
跳過安全的議題！
這邊就可以討論更細節的東西~
就是與不同性別者的廁所定在相同的空間中
（不是同時如廁喔!）
會造成某些人的不舒服...
如：有些女版友有提到 只要跟男生一起在廁所裡面就會不舒服
（我覺得這就是男人都是狼人的可怕再現）
或者還有其他不舒服的來源！
我想這就更有討論的空間了！
不過我不是女生 也不是那種會在意的人...
無法代為發聲...
但收集這些聲音 我相信會是這個運動很重要的一個草根知識！
5F：→ TitanChao:但今天假設兩種不同的情形： 05/05 11:32
6F：→ TitanChao:情形一、有男生要進入女廁，至少路人會覺得怪 05/05 11:33
7F：→ TitanChao:而女生在廁所碰到男性，至少可以有按警鈴的先機 05/05 11:34
8F：→ TitanChao:情況二、今天男女都可以任意進出廁所 05/05 11:35
9F：→ TitanChao:那只有在男性已經開始侵犯行為時，女性才能有所反應 05/05 11:36
10F：→ TitanChao:而路人們也並不會有任何警覺 05/05 11:37
一二點大致都已經回應了!
11F：→ TitanChao:你們假設男女通用廁所可以有較多人潮，較安全 05/05 11:37
12F：→ TitanChao:但並非每個廁所都有那麼多人上 05/05 11:38
13F：→ TitanChao:又puppu大說的是治療他們的焦慮，而非治療性向 05/05 11:39
14F：→ TitanChao:請不要把不贊同你們意見的人都污名化 05/05 11:39
這種因社會對性別認同這麼不友善而產生的焦慮...兩者有辦法切割嗎？
根本沒辦法！
用個例子~
這就好像「走出埃及」治療「同性戀行為帶來的焦慮」、矯正「同性戀行為」
不是「把同性戀視為罪」、不是「反同性戀」
而他們也一樣說...他們沒有污名同性戀喔!
15F：推 leontooq:樓上...如果是你在現實生活中因為被人歧視排擠而焦慮呢? 05/05 12:04
16F：→ twol:社會歧視如果還在 根本就無法治療 但一樓說的警戒線也有道理 05/05 12:19
17F：→ twol:如果男女共用廁所 你只有在對方進行侵害行為才能防範 05/05 12:20
我不懂對方如果沒有要侵犯你...
到底還要多防範什麼?
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君不見 七彩霓服紫霞冠
亦耳聞 把扇輕搖氣非凡
眼亦看 夕陽西墜君莫笑
亦心想 暮色袛映虹雲端
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.144.56
18F：推 gofyy:這串討論正好凸顯許多對性別的刻板印象 05/05 13:35
19F：→ nony69:看到好累= = 05/05 13:39
20F：→ paco5200:這幾篇回文越來越像辯論了，但是辯論誰都會，講得很好聽 05/05 13:40
21F：→ paco5200:，但是實際可行性呢? 社會觀感呢? 實驗數據呢? 要推動可 05/05 13:41
22F：→ paco5200:以，要上新聞也ok，可是我們要看的不是辯論，而是實際可 05/05 13:42
23F：→ honkwun:樓上這些問題社會主流一樣會套到同性戀頭上.... 05/05 13:42
24F：→ honkwun:尤其社會觀感更是其中大絕........ 05/05 13:43
25F：→ papaduck:所以這種假制度可以行之有年 不用證據 大家都不覺得怪啊~ 05/05 13:44
26F：→ papaduck:真的 只要有想要改變時 就都要證據 要符合社會觀感~ 05/05 13:44
27F：→ papaduck:那跨性別的觀感就不是社會觀感囉~ 這樣太偏心了吧! 05/05 13:45
28F：→ paco5200:行性，兩間廁所擺在那裏，無性別的跟一般女廁，可以去做 05/05 13:45
29F：→ paco5200:做個實驗看看 看他們要去排隊上女廁或是去無性別的廁所 05/05 13:46
30F：→ paco5200:對呀!就像同志一樣，自我認同比要求政府幫助你更重要吧!! 05/05 13:47
針對本段做回應~
自我認同是一個與社會互動歷程中產生的結果...
沒有友善的環境 要長出好的認同就很難~
有這樣的討論重點就在期許能改變社會風氣!
拓展一些人原來的想法~
讓未來的空間能更友善!
31F：→ nokia6310:同意paco5200，除了辯論，還有一點點文字獄的感覺。 05/05 13:48
32F：→ paco5200:TO：papaduck 你說甚麼我聽不懂啦 我只是一般老百姓， 05/05 13:49
33F：→ papaduck:公開版說給所有有看的人聽~所以你不懂也沒關係! 05/05 13:50
34F：→ paco5200:對你們提出的廁所提出一些問題~ 05/05 13:51
我不是這次GLAD的人~
我只是覺得這討論串有趣想討論...
所以加入的板眾而已!
※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.144.56 (05/05 13:56)
35F：推 honkwun:自我認同比要求政府幫助你更重要???<--遊行討權利的白癡嗎 05/05 13:54
36F：推 leontooq:honkwun:尤其社會觀感更是其中大絕 ←沒辦法同意更多 05/05 13:54
37F：→ honkwun:BBS上能有個同志板也是爭來的呀 05/05 13:55
38F：→ paco5200:= =我又沒有說政府的幫助就不重要，我只是說相對!! 05/05 13:57
39F：推 leontooq:現在我們對跨性者的態度，將來可能就是異性戀對我們的... 05/05 13:59
40F：→ leontooq:有些話出口真的要三思...=..=" 05/05 14:00
41F：推 gofyy:若瞭解跨性別者一輩子都要面對這種不方便 就不會說只是辯論 05/05 14:02
42F：→ paco5200:好啦好啦~加油，真的!! 05/05 14:03
43F：→ nony69:這種東西本來就見仁見智，支持的就支持，不支持的就不支持 05/05 14:08
44F：→ nony69:主要還是要看社會接受度and能不能立法通過 05/05 14:09
45F：推 honkwun:廁所這種東西各機關有意識的話自己做就可以了 05/05 14:10
46F：→ honkwun:說錯 可以自己先做 以前女廁數量也是這樣爭出來的@@ 05/05 14:11
47F：→ Thomas629:"支持的就支持，不支持的就不支持"你已為你娘他出生就有 05/05 14:39
48F：→ Thomas629:這個版讓你嘴炮嗎? 05/05 14:39
49F：推 slowgan:我倒是不能忍受大便時旁邊的垃圾桶有超夠味的血紅衛生棉 05/05 15:05
50F：→ olioolio:那你可以換另外一間＝ ＝ 05/05 15:29
51F：→ twol:我還是看不懂你怎麼跳過安全議題的 = = 05/05 15:38
意思是說...
安全的議題的考量應該不是男女分開就可以解決
分性別的廁所更多恐怕是來自於對女性的弱化與對男性的影射~
真正解決安全議題可以以安全廁所為考量
（地點設置、明亮與否、避免死角等）
而不是以性別區隔廁所來達成~
因此很多人提到的「安全」...
對我而言根本是假議題...
所以可以跳過了!
去性別廁所真正會面臨的反而是我們在性別社會化之下...
對於廁所同時容納各種性別在同一空間...
已經產生了某種很直接的情緒反應~
而這些東西需要有更多的人提出具體的看法...
才能找到達成目標的路線!
52F：→ twol:對了 我有個疑問 如果依功能 是不是等於一樣有男廁 但沒女廁 05/05 15:39
53F：→ twol:因為小便斗女生永遠都不會用 05/05 15:40
54F：→ twol:如果是這樣 女性化的男生要上小便斗廁不是一樣會被排擠? 05/05 15:42
呃...上段我看不太懂...XD
※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.144.56 (05/05 15:50)
55F：推 KHTBOY:女生稍加練習其實可以站著上唷！這當然又是另一番的倡議 05/05 15:50
※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.144.56 (05/05 15:50)
56F：→ papaduck:事實上 訓練站著上我覺得以生理來說 對女生還滿不適的... 05/05 15:52
57F：推 KHTBOY:無性別廁所是一種由實質改變欲漸進到觀念改變，樓上說的排 05/05 15:53
58F：→ KHTBOY:擠(女性化男性)其實經過廁所安裝(小便斗的私密性增加)可解 05/05 15:54
59F：→ KHTBOY:決問題。廁所可以改變實體設計，但更大重點是人的性別觀念 05/05 15:56
60F：→ twol:那要解決性歧視不能叫那些歧視的人改變觀念就好嗎? 05/05 15:57
61F：→ KHTBOY:那選擇廁所要不要請跨性別委屈到那個時候？ 05/05 15:58
62F：→ twol:問題是你要推動無性別廁所一樣得花很大一段時間 05/05 15:59
63F：→ KHTBOY:要不要請親子上廁所尷尬、老人伴侶上廁所不便、女生排隊也 05/05 15:59
64F：→ twol:而且反對聲浪更大 05/05 15:59
65F：→ KHTBOY:一併等待大家的觀念改變？ 05/05 15:59
66F：→ KHTBOY:同志運動不也受反對？倡議行動當是長期討論與吸收正反意見 05/05 16:01
67F：→ twol:我先回到我剛那個問題 要求女性用小便斗一點也不方便不會成功 05/05 16:02
68F：→ KHTBOY:若沒有一連串討論，同志又如何建立目前的性別安寧？ 05/05 16:02
69F：→ twol:因為女生站著尿 旁邊男生不看才怪 還要脫褲子 05/05 16:03
70F：→ KHTBOY:這部份我亦無堅持，我只說那是可以練習的，也有人推行過 05/05 16:03
71F：→ twol:所以小便斗廁所這個空間要怎麼排除歧視?? 05/05 16:04
72F：→ KHTBOY:朝功能性去推，當然也是讓廁所功能的實質彈性更多 05/05 16:04
73F：→ twol:因為小便斗廁所 = 男廁 只是名稱改了 實質卻沒改 05/05 16:05
74F：→ KHTBOY:若是小便斗的私密性增加而非現行的設置方式自然可解決問題 05/05 16:05
75F：→ KHTBOY:您的意思是說小便斗專於男性吧？ 05/05 16:06
76F：→ KHTBOY:並且非心理男性之生理男性會遭受歧視 05/05 16:07
77F：→ KHTBOY:有些場合其實會把小便斗與大便器合設於一室，或可做解 05/05 16:08
78F：→ twol:那其實全改成男廁就好了 @@ 不需要說什麼功能取向 05/05 16:10
79F：→ twol:不過我沒就殘障人士這些人考量就是了 05/05 16:11
80F：推 KHTBOY:何以能做此最終定論？ 05/05 16:33
81F：→ twol:我亂說的 (請自動跳過) 05/05 16:37
82F：推 KHTBOY:囧 05/05 16:38
83F：→ nokia6310:交錯推文，看的好累！ 05/05 18:22
84F：推 paco5200:累推~ 05/05 18:27
85F：→ OGX:歡迎出錢蓋廁所 上廁所順便繳保險 就不怕被怎樣了:) 05/05 18:44
86F：→ OGX:殘障廁所就無性別了.. 空間大又不用等XD 05/05 18:45
87F：推 aflyer20:請注意一點 不是所有殘障廁所都是獨立於男女廁之外 05/05 18:54
88F：推 bighoo:OGX要不要回文說說要怎麼上廁所繳保險？看不懂你想表達什麼 05/05 19:11
89F：→ OGX:嗯~~這好像也是 大部分都拿來擺清掃用具了 05/05 19:55
90F：→ OGX:改了也可能男生女生還是會分區吧我覺得.. 05/05 19:57
91F：→ OGX:回af大 我的意思是搞不好哪天有人就自己開間廁所~ 05/05 19:58
92F：→ OGX:然後進廁所還可以包月之類~男女都可以進去保證絕對安全哦~~ 05/05 19:59
93F：→ OGX:不過可能要請個管理人員就是XD 05/05 20:00
94F：推 aflyer20:如果殘障廁所還是設在一般男女廁所內 就算我想用 還是得 05/05 20:28
95F：→ aflyer20:先走進男廁或女廁 才能進入殘障廁間 好嗎 05/05 20:28
96F：→ aflyer20:並不是所有公廁的殘障廁所都是獨立一間的 這建議無法完全 05/05 20:29
97F：→ aflyer20:解決 跨性別朋友的焦慮 甚至 大眾無法回應其行為的焦慮 05/05 20:29
98F：→ OGX:好唄我好笨:( 05/05 20:58