作者papaduck (趴趴鸭)
看板gay
标题Re: [新闻] 无性别厕所 回归功能取向
时间Tue May 5 13:26:38 2009
1F：→ TitanChao:我并没有假设女性都是受害者 05/05 11:29
2F：→ TitanChao:加害者男性或女性都有可能 05/05 11:29
你的说法即便不是所有女性为受害者
在文中也显然预设「不特定」女性「将」为被害者
（不然之前跟下面都不需要只用女厕当例子了
以及无法特定目标族群女性）
但很好玩的是...
不特定的女性可能受害 与 几乎所有女性都可能受害
两者间的差异很小吧!
你能提出两者的明确差别吗?
而提出加害者为男性、女性都有...
根本对前段没有任何影响...
3F：→ TitanChao:但是男性力气较大，所以女性的确是较难抵抗 05/05 11:30
4F：→ TitanChao:再者，我并不否认之前说的男性潜进女厕的危险性 05/05 11:32
如果...
会对女性使用暴力到女性需要抵抗...
如前面很多人说的...
不管何种类别的厕所...
都无法抵御这种暴力者!
所以以这样的理由来拒绝无性别厕所...
是完全站不住脚的!
再者...
如果我们都同意暴力者的比例相较於只敢在家性幻想的人低很多的话!
那这种将不特定男性只要与女性同时在一个空间中就要被假想为「可能虞犯」
这不是对普罗男性的一个很大的污名吗?
而如果这样的加害者比例不算高...
为什麽其他所有的人都需要一起被当作嫌犯？
而何以厕所这个空间需要这麽特别？
男女可以一起上课、吃饭、打篮球等等
难道今天换到厕所...
厕所会有满月的神奇力量~
就会让人撕破西装或裤袜变成雄壮狼人吗？
因此这是很多人对性侵犯或性骚扰案件很大的迷思!
公共性别区隔的厕所~
带来相关的安全事实上是很低的!
过往厕所或许多会发生侵犯、骚扰的关键
主要因素在於厕所设置过於偏远、厕所设置有死角等
甚者...
陌生人起义的性骚扰或性侵害比熟人要低很多...
降低相关案件犯罪机率
将厕所设置在人群集中的地方 并且空间明亮 设置紧急救护铃等
都比男女分开上要来的有帮助很多很多！
那何以要所有的厕所都起而效尤？
这样很有比例原则？
喔～是为了保护普罗女性啊～所有女性都要被保护！
这样就是比例原则了吧！
拜托！
受害者的存在是因为有加害人的存在啊...
加害人比例这麽低...
但却要保护所有「可能的」受害人
一来这样的保护力根本「过低」
二来这样不是把所有的女人都当做待宰的羔羊
这不是把女性当作肉鸡是什麽？
所以这样补残式的禁止
不是弱化普罗女性？ 不是隐射普罗男性？
这样的逻辑就算不一定到污名...
但是多麽地偏颇啊！
跳过安全的议题！
这边就可以讨论更细节的东西~
就是与不同性别者的厕所定在相同的空间中
（不是同时如厕喔!）
会造成某些人的不舒服...
如：有些女版友有提到 只要跟男生一起在厕所里面就会不舒服
（我觉得这就是男人都是狼人的可怕再现）
或者还有其他不舒服的来源！
我想这就更有讨论的空间了！
不过我不是女生 也不是那种会在意的人...
无法代为发声...
但收集这些声音 我相信会是这个运动很重要的一个草根知识！
5F：→ TitanChao:但今天假设两种不同的情形： 05/05 11:32
6F：→ TitanChao:情形一、有男生要进入女厕，至少路人会觉得怪 05/05 11:33
7F：→ TitanChao:而女生在厕所碰到男性，至少可以有按警铃的先机 05/05 11:34
8F：→ TitanChao:情况二、今天男女都可以任意进出厕所 05/05 11:35
9F：→ TitanChao:那只有在男性已经开始侵犯行为时，女性才能有所反应 05/05 11:36
10F：→ TitanChao:而路人们也并不会有任何警觉 05/05 11:37
一二点大致都已经回应了!
11F：→ TitanChao:你们假设男女通用厕所可以有较多人潮，较安全 05/05 11:37
12F：→ TitanChao:但并非每个厕所都有那麽多人上 05/05 11:38
13F：→ TitanChao:又puppu大说的是治疗他们的焦虑，而非治疗性向 05/05 11:39
14F：→ TitanChao:请不要把不赞同你们意见的人都污名化 05/05 11:39
这种因社会对性别认同这麽不友善而产生的焦虑...两者有办法切割吗？
根本没办法！
用个例子~
这就好像「走出埃及」治疗「同性恋行为带来的焦虑」、矫正「同性恋行为」
不是「把同性恋视为罪」、不是「反同性恋」
而他们也一样说...他们没有污名同性恋喔!
15F：推 leontooq:楼上...如果是你在现实生活中因为被人歧视排挤而焦虑呢? 05/05 12:04
16F：→ twol:社会歧视如果还在 根本就无法治疗 但一楼说的警戒线也有道理 05/05 12:19
17F：→ twol:如果男女共用厕所 你只有在对方进行侵害行为才能防范 05/05 12:20
我不懂对方如果没有要侵犯你...
到底还要多防范什麽?
--
君不见 七彩霓服紫霞冠
亦耳闻 把扇轻摇气非凡
眼亦看 夕阳西坠君莫笑
亦心想 暮色袛映虹云端
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.144.56
18F：推 gofyy:这串讨论正好凸显许多对性别的刻板印象 05/05 13:35
19F：→ nony69:看到好累= = 05/05 13:39
20F：→ paco5200:这几篇回文越来越像辩论了，但是辩论谁都会，讲得很好听 05/05 13:40
21F：→ paco5200:，但是实际可行性呢? 社会观感呢? 实验数据呢? 要推动可 05/05 13:41
22F：→ paco5200:以，要上新闻也ok，可是我们要看的不是辩论，而是实际可 05/05 13:42
23F：→ honkwun:楼上这些问题社会主流一样会套到同性恋头上.... 05/05 13:42
24F：→ honkwun:尤其社会观感更是其中大绝........ 05/05 13:43
25F：→ papaduck:所以这种假制度可以行之有年 不用证据 大家都不觉得怪啊~ 05/05 13:44
26F：→ papaduck:真的 只要有想要改变时 就都要证据 要符合社会观感~ 05/05 13:44
27F：→ papaduck:那跨性别的观感就不是社会观感罗~ 这样太偏心了吧! 05/05 13:45
28F：→ paco5200:行性，两间厕所摆在那里，无性别的跟一般女厕，可以去做 05/05 13:45
29F：→ paco5200:做个实验看看 看他们要去排队上女厕或是去无性别的厕所 05/05 13:46
30F：→ paco5200:对呀!就像同志一样，自我认同比要求政府帮助你更重要吧!! 05/05 13:47
针对本段做回应~
自我认同是一个与社会互动历程中产生的结果...
没有友善的环境 要长出好的认同就很难~
有这样的讨论重点就在期许能改变社会风气!
拓展一些人原来的想法~
让未来的空间能更友善!
31F：→ nokia6310:同意paco5200，除了辩论，还有一点点文字狱的感觉。 05/05 13:48
32F：→ paco5200:TO：papaduck 你说甚麽我听不懂啦 我只是一般老百姓， 05/05 13:49
33F：→ papaduck:公开版说给所有有看的人听~所以你不懂也没关系! 05/05 13:50
34F：→ paco5200:对你们提出的厕所提出一些问题~ 05/05 13:51
我不是这次GLAD的人~
我只是觉得这讨论串有趣想讨论...
所以加入的板众而已!
※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.144.56 (05/05 13:56)
35F：推 honkwun:自我认同比要求政府帮助你更重要???<--游行讨权利的白痴吗 05/05 13:54
36F：推 leontooq:honkwun:尤其社会观感更是其中大绝 ←没办法同意更多 05/05 13:54
37F：→ honkwun:BBS上能有个同志板也是争来的呀 05/05 13:55
38F：→ paco5200:= =我又没有说政府的帮助就不重要，我只是说相对!! 05/05 13:57
39F：推 leontooq:现在我们对跨性者的态度，将来可能就是异性恋对我们的... 05/05 13:59
40F：→ leontooq:有些话出口真的要三思...=..=" 05/05 14:00
41F：推 gofyy:若了解跨性别者一辈子都要面对这种不方便 就不会说只是辩论 05/05 14:02
42F：→ paco5200:好啦好啦~加油，真的!! 05/05 14:03
43F：→ nony69:这种东西本来就见仁见智，支持的就支持，不支持的就不支持 05/05 14:08
44F：→ nony69:主要还是要看社会接受度and能不能立法通过 05/05 14:09
45F：推 honkwun:厕所这种东西各机关有意识的话自己做就可以了 05/05 14:10
46F：→ honkwun:说错 可以自己先做 以前女厕数量也是这样争出来的@@ 05/05 14:11
47F：→ Thomas629:"支持的就支持，不支持的就不支持"你已为你娘他出生就有 05/05 14:39
48F：→ Thomas629:这个版让你嘴炮吗? 05/05 14:39
49F：推 slowgan:我倒是不能忍受大便时旁边的垃圾桶有超够味的血红卫生棉 05/05 15:05
50F：→ olioolio:那你可以换另外一间＝ ＝ 05/05 15:29
51F：→ twol:我还是看不懂你怎麽跳过安全议题的 = = 05/05 15:38
意思是说...
安全的议题的考量应该不是男女分开就可以解决
分性别的厕所更多恐怕是来自於对女性的弱化与对男性的影射~
真正解决安全议题可以以安全厕所为考量
（地点设置、明亮与否、避免死角等）
而不是以性别区隔厕所来达成~
因此很多人提到的「安全」...
对我而言根本是假议题...
所以可以跳过了!
去性别厕所真正会面临的反而是我们在性别社会化之下...
对於厕所同时容纳各种性别在同一空间...
已经产生了某种很直接的情绪反应~
而这些东西需要有更多的人提出具体的看法...
才能找到达成目标的路线!
52F：→ twol:对了 我有个疑问 如果依功能 是不是等於一样有男厕 但没女厕 05/05 15:39
53F：→ twol:因为小便斗女生永远都不会用 05/05 15:40
54F：→ twol:如果是这样 女性化的男生要上小便斗厕不是一样会被排挤? 05/05 15:42
呃...上段我看不太懂...XD
※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.144.56 (05/05 15:50)
55F：推 KHTBOY:女生稍加练习其实可以站着上唷！这当然又是另一番的倡议 05/05 15:50
※ 编辑: papaduck 来自: 118.169.144.56 (05/05 15:50)
56F：→ papaduck:事实上 训练站着上我觉得以生理来说 对女生还满不适的... 05/05 15:52
57F：推 KHTBOY:无性别厕所是一种由实质改变欲渐进到观念改变，楼上说的排 05/05 15:53
58F：→ KHTBOY:挤(女性化男性)其实经过厕所安装(小便斗的私密性增加)可解 05/05 15:54
59F：→ KHTBOY:决问题。厕所可以改变实体设计，但更大重点是人的性别观念 05/05 15:56
60F：→ twol:那要解决性歧视不能叫那些歧视的人改变观念就好吗? 05/05 15:57
61F：→ KHTBOY:那选择厕所要不要请跨性别委屈到那个时候？ 05/05 15:58
62F：→ twol:问题是你要推动无性别厕所一样得花很大一段时间 05/05 15:59
63F：→ KHTBOY:要不要请亲子上厕所尴尬、老人伴侣上厕所不便、女生排队也 05/05 15:59
64F：→ twol:而且反对声浪更大 05/05 15:59
65F：→ KHTBOY:一并等待大家的观念改变？ 05/05 15:59
66F：→ KHTBOY:同志运动不也受反对？倡议行动当是长期讨论与吸收正反意见 05/05 16:01
67F：→ twol:我先回到我刚那个问题 要求女性用小便斗一点也不方便不会成功 05/05 16:02
68F：→ KHTBOY:若没有一连串讨论，同志又如何建立目前的性别安宁？ 05/05 16:02
69F：→ twol:因为女生站着尿 旁边男生不看才怪 还要脱裤子 05/05 16:03
70F：→ KHTBOY:这部份我亦无坚持，我只说那是可以练习的，也有人推行过 05/05 16:03
71F：→ twol:所以小便斗厕所这个空间要怎麽排除歧视?? 05/05 16:04
72F：→ KHTBOY:朝功能性去推，当然也是让厕所功能的实质弹性更多 05/05 16:04
73F：→ twol:因为小便斗厕所 = 男厕 只是名称改了 实质却没改 05/05 16:05
74F：→ KHTBOY:若是小便斗的私密性增加而非现行的设置方式自然可解决问题 05/05 16:05
75F：→ KHTBOY:您的意思是说小便斗专於男性吧？ 05/05 16:06
76F：→ KHTBOY:并且非心理男性之生理男性会遭受歧视 05/05 16:07
77F：→ KHTBOY:有些场合其实会把小便斗与大便器合设於一室，或可做解 05/05 16:08
78F：→ twol:那其实全改成男厕就好了 @@ 不需要说什麽功能取向 05/05 16:10
79F：→ twol:不过我没就残障人士这些人考量就是了 05/05 16:11
80F：推 KHTBOY:何以能做此最终定论？ 05/05 16:33
81F：→ twol:我乱说的 (请自动跳过) 05/05 16:37
82F：推 KHTBOY:囧 05/05 16:38
83F：→ nokia6310:交错推文，看的好累！ 05/05 18:22
84F：推 paco5200:累推~ 05/05 18:27
85F：→ OGX:欢迎出钱盖厕所 上厕所顺便缴保险 就不怕被怎样了:) 05/05 18:44
86F：→ OGX:残障厕所就无性别了.. 空间大又不用等XD 05/05 18:45
87F：推 aflyer20:请注意一点 不是所有残障厕所都是独立於男女厕之外 05/05 18:54
88F：推 bighoo:OGX要不要回文说说要怎麽上厕所缴保险？看不懂你想表达什麽 05/05 19:11
89F：→ OGX:嗯~~这好像也是 大部分都拿来摆清扫用具了 05/05 19:55
90F：→ OGX:改了也可能男生女生还是会分区吧我觉得.. 05/05 19:57
91F：→ OGX:回af大 我的意思是搞不好哪天有人就自己开间厕所~ 05/05 19:58
92F：→ OGX:然後进厕所还可以包月之类~男女都可以进去保证绝对安全哦~~ 05/05 19:59
93F：→ OGX:不过可能要请个管理人员就是XD 05/05 20:00
94F：推 aflyer20:如果残障厕所还是设在一般男女厕所内 就算我想用 还是得 05/05 20:28
95F：→ aflyer20:先走进男厕或女厕 才能进入残障厕间 好吗 05/05 20:28
96F：→ aflyer20:并不是所有公厕的残障厕所都是独立一间的 这建议无法完全 05/05 20:29
97F：→ aflyer20:解决 跨性别朋友的焦虑 甚至 大众无法回应其行为的焦虑 05/05 20:29
98F：→ OGX:好呗我好笨:( 05/05 20:58