作者cjol (勤樸)
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標題Fw: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?
時間Thu Feb 29 22:17:22 2024
作者: a1379 (伊波杏樹超可愛 <3) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?
時間: Wed Feb 28 19:46:12 2024
※ 引述《nahsnib (悟)》之銘言：
: 提問，一直有人說科舉是很偉大的制度，提供窮人翻轉的機會之類的云云，
: 這個邏輯是怎麼來的？
: 首先科舉要考的東西全部都是用錢堆出來的，我的認知應該沒錯吧？
: 讀書需要識字，而不管是哪個朝代我想這都算是有錢人的特權？
: 再來，考試要用的書籍，在古代是貴重品吧？
: 再者，就算你識字又有書籍，我實在不覺得正常人看那些文言文可以無師自通，
: 勢必得聘老師，而這也要也要束脩吧？
: 那麼科舉制度到底哪裡可以階級翻轉了？
: －－這就好像一直有人說要恢復聯考，但聯考的時代家庭的經濟地位與該生的考試成績
: 正相關程度比現在高欸，到底哪裡「更」公平了？
批評古代中國可以批評很多東西，但批評科舉沒用只會暴露自己沒讀書XD
以下是從19世紀前的想法來看的
用現代思維去思考古代人事物，你當自己是輕小說主角穿越回去有未來視嗎
科舉會被西方人推崇的原因很簡單
因為科舉是當代最有效率的文官選拔系統
三個關鍵字R，"效率"、"文官"、"選拔"
從古到今，在中國各朝代想要當官無非幾個途徑
春秋戰國、秦、漢代初期：軍功制，畢竟當時武德充沛，各種戰爭
後來沒仗打了，於是漢代玩起了舉孝廉：大家說你好，那你就好
這時候那些人會被推薦咧，當然是有權有錢的人啊
而之後到了魏晉則進一步變成酒品(X)九品官人法(O)
白話文就是我命由我(爸媽)不由天
到了這時候就有點歐洲古代貴族那味兒了
幸好到了隋唐時代生出了科舉制度，使得哪怕你出身再高貴，也都還是要來考個試
最多就是你的起跑線比別人前進一點，但跑還是得跑的
之後到了明代，完善的內閣制度+科舉選拔使得即便皇帝不上朝，國家依然穩定運作
啊至於到了清代，科舉的轉折實際上是因為答題內容被限制在四書五經
也就是你只能用四書五經上的內容答題，使得讀書人一輩子只讀那幾本書
至於一堆人愛碎嘴的八股文，八股文實際上是一種文體，只是在科舉上跟四書五經綁定了
回到西方人為何欣賞科舉制度的原因
科舉讓中國的每個帝國疆域都能有一定素質的文官治理
這在以前的歐洲是做不到的
因為在歐洲基本上都是由少數貴族把持政治，這使得一旦帝國疆域擴大便缺少人才
而且基於血統的任官方式也容易形成所謂世家，也就是貴族世家(?)
這些世家一旦坐大，便有可能威脅皇帝統治，但皇帝實際上又沒能力換掉這些人
因此科舉實際上為中國的社會穩定貢獻良多
不然這麼大的帝國每一個朝代都能存續上百年，這本身就是一件很神奇的事了
最後再說一下階級流動這件事
階級流動這東西要有，但是不能多，多了就是三不五時會有人想推翻政權
而且一個人的眼界是有限的，是會被自己的知識和出身限制
就像很多人都對____不滿，但是換一個公園下棋靠北____的阿北去當____就會比較好嗎?
所以說階級的流動是要好幾代人的努力才能實現的
那些人人羨慕的old money也就是這麼來的
你想要一代就爬上高位，那這樣的制度就可能讓你位置都沒坐熱就摔下來
而當人人都這樣玩的時候，社會勢必不穩定
不信的話去中非那幾個國家溜一圈就知道，一不小心就政變上台，隔天又被趕下台
沒有什麼比把5.56mm彈頭打進統治者腦袋裡更快的上位方式了
正常的國家政府知道這個道理
所以總是想辦法把所謂階級流動限制在某個程度
慢了會形成少數世家大族永遠都是那些人在輪流當官，例如東北亞某島國
快了就是人人有機會，大家都想試一下，例如上面說的呼呼嘿嘿
至於有人說的什麼有錢人的小孩什麼都比較會
啊幹這不是廢話，動物的本能就是想培養下一代
如果今天父母完全沒辦法把資源傳給下一代，那天底下願意努力工作的人一定會少很多
就像上面說的，家族的努力只是讓你的起跑線比別人前面一點
但該跑的還是要跑，而且還不能跑錯方向
結論，科舉在當代依然是最有效的文官選拔體系
即便到現代他還是以各種方式繼續延續到我們生活
所以說還是多讀書吧，加油好嗎
--
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1F：→ NARUTO: 可是房地產價格高到再會讀書也買不起 02/28 19:48
一個多山的小島國喊房價高，可居住土地就只有這麼多啊
不然偏遠一點你又不要XD
2F：推 tsairay: 科舉制度不是不好,是去考八股文才不好 02/28 19:49
科舉走下坡就是被限制在四書五經啊，但現代人只會拿八股文批評科舉就很好笑
3F：→ Pep5iC05893: 萬般皆下品這句世間真理流傳千年至今依然受用 02/28 19:49
畢竟在古代讀書考上科舉你就個官了，是統治階層了
4F：→ Bugquan: 八股文就說了，也不是主要問題的，畢竟統一各式也有他的 02/28 19:50
5F：→ Bugquan: 好處 02/28 19:50
6F：→ Owada: 科舉又不等於八股文 02/28 19:51
7F：推 jerry7668: 重點是考題範圍就在那邊 02/28 19:52
科舉不等於八股文，結果一堆人拿八股文罵科舉
除了顯示自己國高中歷史課睡覺外也沒別的意義了
8F：推 or2cqem: 別罵了別罵了 原po不敢講話了 02/28 19:53
9F：推 RbJ: 就教材沒跟上時代高速演進，導致科舉考試上來的人才不是時代 02/28 19:54
10F：→ RbJ: 需要的，但限制教材範圍也是維持公平的必要性 02/28 19:54
跟不上正常啊，中國開始衰落就是明清開始鎖國的事
11F：推 Benkkk: 中國的管理方法不就是把人民教成順民/愚民嗎？ 02/28 19:55
實際上各國都是這樣幹啊，不然要告訴你拳頭大的可以推翻政府?
政府要的是一個穩定的社會
12F：→ RbJ: 像現在你敢不先說要考那邊，看誰還要去繳費考你的證照跟認證 02/28 19:55
※ 編輯: a1379 (114.37.9.68 臺灣), 02/28/2024 19:57:26
13F：推 bluecsky: 八股文是一個文體 說穿了不好也不壞 02/28 19:55
14F：→ bluecsky: 問題在於你範圍就很狹窄 還沒有更新教材內容 02/28 19:56
15F：→ npc776: 對 乖乖去念書 這個系統就是為了篩選奴才而存在的 02/28 19:56
16F：→ bluecsky: 自然久了就變成缺點 想想我們現在的義務教育不也是幾年 02/28 19:56
17F：→ LYS5566: 科舉也不是考上去就是個咖了 有時地方小官還不如胥吏地頭 02/28 19:56
18F：→ bluecsky: 就更新一次這樣,沒有更新最終就變成四書五經這樣 02/28 19:57
19F：推 nahsnib: 我也沒說科舉很爛，只是針對「科舉可以階級翻轉」質疑 02/28 19:57
不能翻轉啊，古代皇帝就是天，你要翻轉只會讓你的人頭翻轉
20F：→ LYS5566: 蛇 想當個清流搞新政也是被拿來當鬥爭工具 02/28 19:57
21F：→ bluecsky: 穩定社會其實就是要讓階級分明 不要大幅度的流動 02/28 19:57
22F：→ nahsnib: 就算能流動也不會是底層一步登天，還是得好幾代累積 02/28 19:57
23F：→ bluecsky: 大幅度的流動最終就是社會動盪 然後就...革命 02/28 19:58
24F：推 davidex: 說到底就明清搞海禁鎖國 不然不一定差 02/28 19:58
25F：→ LYS5566: 說考上科舉就是統治階層也太高看科舉了 02/28 19:58
你從古人觀點來看就是這樣啊XD
一個村莊可能幾年才出一個舉人，看看范進中舉就知道了
但就算不是個官，你也已經脫離平民了
26F：→ nahsnib: 上面的，我敢講話了啦，要不要道歉 02/28 19:58
27F：→ bnn: 科舉本身是個教育系統 它不只提供官僚 也提供基層秀才(教師) 02/28 19:59
28F：→ bnn: 你首先要有知識傳承系統 才能開始累積知識並迭代進步 02/28 19:59
29F：→ bnn: 而到清 識字率都還在1%的情況下 你要知識不斷代都有難度了 02/28 20:00
畢竟古代可沒有義務教育...
30F：→ dieorrun: 不然還有什麼東西比讀書考試更好階級翻轉? 02/28 20:01
31F：推 shihpoyen: 清朝的識字率估算有不同版本 不是都那麼低 而且清末的 02/28 20:02
32F：→ bnn: 而養得起讀書人的前題還包括農業生產槓桿(包含儲藏/運輸)養活 02/28 20:02
33F：→ shihpoyen: 識字率在歷代可能是偏低的 02/28 20:02
34F：→ npc776: 不就槍桿子... 02/28 20:03
跟我一起讀一遍
沒有什麼比把5.56mm彈頭打進統治者腦袋裡更快的上位方式了
35F：→ dieorrun: 還是階級翻轉的定義是從乞丐到貴族才算? 02/28 20:03
36F：→ bnn: 這些不種田的米蟲 沒有一訂的農業進步是不可能的 02/28 20:03
如果中國不鎖國，引入工業革命把勞動力從農田解放出來
這些勞動力就能拿來支持這些米蟲讀書，再搭配科舉制度的篩選
要當強國真的不是夢= =
現實是左岸到了20世紀中還是個農業國家
※ 編輯: a1379 (114.37.9.68 臺灣), 02/28/2024 20:05:52
37F：→ bnn: 那可不是你能從國外進口麵粉的年代 02/28 20:04
38F：→ orcazodiac: 舉人開始確實就是考上就是特權階級啊 02/28 20:04
39F：推 a383854381: 你這話說的就沒道理了，基督教的管理方法難道不是把人 02/28 20:04
40F：→ a383854381: 教成順民/愚民（信奉上帝）嗎？ 02/28 20:04
41F：→ a383854381: 貴族、國王的管理方法難道不是把人教成順民/愚民（聽 02/28 20:04
42F：→ a383854381: 貴族的話、乖乖繳稅）嗎？ 02/28 20:04
43F：→ a383854381: 我還沒看過哪個統治階級的管理方法是叫底下的人起來推 02/28 20:04
44F：→ a383854381: 翻自己的 02/28 20:04
45F：推 RbJ: 人類世世代代都會想找個權力交替比較不會流血的方式，不然三 02/28 20:04
46F：→ RbJ: 不五時就掀桌子殺來殺去，拿什麼發展 02/28 20:04
47F：→ orcazodiac: 什麼村莊幾年一個舉人，舉人的意思是等於你考上就是歐 02/28 20:04
48F：推 davidex: 其實現代西方那些念得出名字的中世紀科學家數學家 02/28 20:05
49F：→ orcazodiac: 州的貴族階級 這絕對是考上就是變成統治階級了 02/28 20:05
50F：→ davidex: 沒有一個背景不雄厚家族沒點底子的 02/28 20:05
51F：→ davidex: 畢竟不是貴族哪來的閒錢讓你去讀書研究學問做實驗 02/28 20:05
52F：→ orcazodiac: 不是電視劇裡面舉人進士好像很廉價就真的以為廉價耶 02/28 20:05
53F：→ bnn: 最常舉的例子其實就是遇到冰河期(唐末五代、明) 農業崩潰 02/28 20:06
54F：推 Hosimati: 用現代角度很容易出現什麼都嫌爛的情況 02/28 20:07
55F：→ npc776: 所以你是不是又要說馬丁路德是運氣好才出生的 02/28 20:07
56F：推 probsk: 考試沒問題 考的內容有問題 02/28 20:08
57F：→ npc776: 什麼啟蒙運動文藝復興都說是歐洲運氣好才有的就好啦 02/28 20:08
58F：→ Hosimati: 至於養奴隸、教育順民，更大的問題要回歸到背後取用的 02/28 20:08
59F：→ Hosimati: 題材，而非單純科舉制度 02/28 20:08
60F：推 shadow0326: 7.62更快更便宜更有效率 02/28 20:10
61F：→ bnn: 教育和科舉本身不能解決所有問題 吃不飽你還是得回去耙田 02/28 20:10
62F：推 Hosimati: 實際上，你也是要等到中世紀以後，歐洲才開始急起直追 02/28 20:10
63F：→ bnn: 而清末就拿胡雪巖當例子吧 引進織布機解放勞動力 然後(ry 02/28 20:10
64F：推 JohnShao: 現在回頭看的話當然會覺得古代的制度問題一堆，因為現在 02/28 20:11
65F：→ JohnShao: 的制度就是覺得古代有問題後改進的（？ 02/28 20:11
66F：→ bnn: 或者是火車這種直接影響騾馬行漕幫這些物流行業的 02/28 20:12
67F：→ bnn: 他們確實有開始引進工業革命的產物來解放勞動力了 就必然動盪 02/28 20:12
68F：→ orcazodiac: 中世紀前，看希臘算不算歐洲吧 不然希臘加上從附近學 02/28 20:12
69F：→ JohnShao: 古代中國很大的問題之一是被法家魔改後的儒家經典吧 02/28 20:13
70F：→ orcazodiac: 來的東西 確實是屌打中國 02/28 20:13
71F：推 Gjerry: 用來籠絡本土的知識份子穩定局勢確實是有起到該有的作用 02/28 20:19
72F：推 ak47good: 雖然這制度會讓人民更依附社會體系 卻有利於社會穩定 02/28 20:21
73F：→ shihpoyen: 古希臘的確有其遠勝中國的地方 但整體來說並沒屌打中國 02/28 20:21
74F：推 Hosimati: 最大的問題就是，一樣起點百家爭鳴，但到了先秦兩漢其 02/28 20:25
75F：→ Hosimati: 實就已經剩下為了統治階級的工具 02/28 20:25
76F：→ orcazodiac: 整體x 對人類文明的貢獻o 02/28 20:26
77F：→ Hosimati: 古希臘如果屌打，就不會讓中國只靠吃老本可以吃這麼久 02/28 20:26
78F：推 et310: 前陣子有補工具機史 歐美1819世紀工業進步速度真的很神奇 02/28 20:29
79F：→ et310: 看的時候都不禁在想同時代的中國在幹嘛 02/28 20:29
80F：推 Hosimati: 講到工業時代，包含前面幾篇一直提的造紙術，西方造紙 02/28 20:32
81F：→ Hosimati: 技術也是要到工業時代才壓過東方 02/28 20:32
82F：→ omniscience: 東西方在工業革命後才開始交叉吧，不然從中國史來看 02/28 20:39
83F：→ omniscience: 跑到唐朝西方還在黑暗時代，明朝了西方才在文藝復興 02/28 20:39
84F：推 joe2: 中國的地理位置其實是孤島 02/28 20:39
85F：→ joe2: 定期被北方遊牧民族給清洗 02/28 20:40
86F：→ joe2: 所謂的中國文官制度也只是更厲害的尋租官 02/28 20:40
87F：推 a58524andy: 有趣 02/28 20:40
88F：→ joe2: 只顧吃飽而不顧形而上 02/28 20:41
89F：→ joe2: 只顧吃飽的民族，永遠只知道吃 02/28 20:42
90F：→ shihpoyen: 遊牧民族對中原的影響並沒有到清洗的程度 而且中華文化 02/28 20:44
91F：→ shihpoyen: 多的是吃飽以外的內容 02/28 20:44
92F：推 tw15: 你確定沒有形而上== 02/28 20:45
93F：推 joe2: 吃飽、尋租、載運耗盡、大清洗，這就是循環 02/28 20:48
94F：→ joe2: 中原就像是個封閉的生態體系 02/28 20:48
95F：→ shihpoyen: j大說的內容並不太符合現實的中國歷史 02/28 20:50
96F：→ kusotoripeko: 很長一段時間，科舉確實比封建社會的用制度好啊 02/28 20:51
97F：→ shihpoyen: 我看「西方憑什麼」的東方社會發展分數 看不出什麼循環 02/28 20:52
98F：→ kusotoripeko: 比較詬病的是明清的制度僵固，沒有像過去般的調整 02/28 20:52
99F：→ kusotoripeko: 等到滿清終於要調整考試制度，已經20世紀了 02/28 20:54
100F：推 joe2: 明朝海禁也封閉了外來技術，可惜了 02/28 20:56
101F：→ joe2: 再加上西方教會代代傳承技術，不會斷絕 02/28 20:57
102F：→ joe2: 中原一換個朝代，全部重開機 02/28 20:57
103F：推 mouscat: 古中國能當到官就是上等人 是「大人」了 不論實質有沒有 02/28 20:59
104F：→ mouscat: 權力他就是比較高級 這甚至看古裝劇也知道吧 02/28 20:59
105F：→ shihpoyen: 沒重開機那麼誇張 早期的世家或後期的仕紳都有傳承能力 02/28 21:02
106F：推 mouscat: 重開機 好喔 清代承襲明典章制度也是重開機 02/28 21:04
107F：→ hylio7754: 現今小島民代很需要考智力測驗… 02/28 21:31
108F：推 Wolfclaw: 希臘屌打中國？希臘被外族統治兩千年，這兩百年才復國 02/28 21:45
109F：→ Wolfclaw: 連個國家都沒有，是要怎麼屌打 02/28 21:45
110F：推 CrossroadMEI: 中國要重蓋萬里長城大概沒什麼問題 但希臘要重蓋衛 02/28 22:00
111F：→ CrossroadMEI: 城應該會破產 02/28 22:00
112F：推 scott29: 拜占庭帝國實際上是希臘化帝國 02/28 22:36
113F：噓 vankojau: 好好好，什麼都是中國人說得對 02/28 22:51
114F：→ nightyao: 一堆人拿“科技”說成“科學”，一點都不知道什麼是“ 02/28 23:25
115F：→ nightyao: 科學精神”，另外，科學“革命”是如刀劃出一個時代， 02/28 23:25
116F：→ nightyao: 而戰爭則把科學轉成科技。 02/28 23:25
117F：→ nightyao: 還有發展科學還是形而上，重點在文字，拼音文字會演變 02/28 23:27
118F：→ nightyao: 成注重“數字”，進而成為科學，而象形文字而相反。 02/28 23:27
119F：噓 NIEN1EN1997: 三處以上白癡言論 02/29 13:30
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (122.117.2.178 臺灣), 02/29/2024 22:17:22
※ 編輯: cjol (122.117.2.178 臺灣), 02/29/2024 22:17:35
120F：推 turkeyma: 所謂「當代最有效率的文官選拔系統」最後不也變成中國 02/29 22:26
121F：→ turkeyma: 難以掙脫落後國家的牢籠嗎？最終歐洲相對分權且治權不 02/29 22:27
122F：→ turkeyma: 及遠端的貴族封建政治反而比較有機會轉型為革新鋪路呢 02/29 22:27
123F：→ turkeyma: ！如此科舉好在哪裡 02/29 22:27
124F：推 zeumax: 問題是大多國家在基本官僚體系，都已引用科舉所演化的機制 02/29 22:47
125F：→ zeumax: 歐洲改變也不是以貴族治理而改變，是為了貿易利益而改變 02/29 22:47
126F：→ zeumax: 最終都是排除貴族封建治理方式，特別如英國早早就排除以貴 02/29 22:49
127F：→ zeumax: 族為核心治理方式，雖然貴族依然安在，但不再是政治核心 02/29 22:49
128F：推 Houei: 我命由我父母(的錢) 達到"竊注爵位"或"身強而稱六疾"(南史) 02/29 22:55
129F：推 cobras638: 嗯 03/01 01:20
132F：推 afv: 我想問題在於現代政府人員選拔方式其實是分離的 03/01 09:14
133F：→ afv: 高層做最終決策的是透過選舉機制，基層才是用考的 03/01 09:14
134F：推 cr5: 科舉的意義在於官僚任用的制度化,有助階級翻轉的穩定社會力 03/01 09:50
135F：→ cr5: 量;但當然不是萬能,一直再提還不是有窮人/房價貴是在哈囉? 03/01 09:50
136F：推 wistful96: 不過英國民主就是從貴族限制國王的權力開始 03/01 09:54
137F：推 UltraSeven: 恩 胡說八道也一篇 03/01 11:31
138F：推 joe7226107: 中國文化的精華我推一句：將相本無種。這在世界其他 03/01 14:02
139F：→ joe7226107: 地方都還很重血統時可是個重大突破 03/01 14:02
140F：→ UltraSeven: 將相本無種就是一種換了屁股就換了腦袋的廢話 03/01 15:06
141F：→ UltraSeven: 甚麼都沒有的時候就將相本無種 既得利益的時候也是嗎? 03/01 15:07
142F：→ UltraSeven: 科舉是皇帝把無產階級變成家奴的作法 但信任度上其實 03/01 15:09
143F：→ UltraSeven: 還不如把雞雞割掉的太監 本質上都是用來對抗地方豪強 03/01 15:10
144F：→ UltraSeven: 的自然生長 有助於皇權的獨裁 所以最獨裁的明清 03/01 15:11
145F：→ UltraSeven: 科舉越盛行 科舉越盛行 地方就越被皇權剝削 03/01 15:11
146F：→ UltraSeven: 這些靠考試上位的無產階級 貪汙腐敗起來根本毫無底線 03/01 15:12
147F：→ UltraSeven: 四書五經只是拿來應付考試 不是用來實現理想 03/01 15:13
148F：噓 starysky: 0, inferior civilation 03/31 03:01
149F：→ starysky: *civilization* 03/31 03:02