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标题Fw: [闲聊] 中国3000年文明有甚麽可取之处吗?
时间Thu Feb 29 22:17:22 2024
作者: a1379 (伊波杏树超可爱 <3) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 中国3000年文明有甚麽可取之处吗?
时间: Wed Feb 28 19:46:12 2024
※ 引述《nahsnib (悟)》之铭言：
: 提问，一直有人说科举是很伟大的制度，提供穷人翻转的机会之类的云云，
: 这个逻辑是怎麽来的？
: 首先科举要考的东西全部都是用钱堆出来的，我的认知应该没错吧？
: 读书需要识字，而不管是哪个朝代我想这都算是有钱人的特权？
: 再来，考试要用的书籍，在古代是贵重品吧？
: 再者，就算你识字又有书籍，我实在不觉得正常人看那些文言文可以无师自通，
: 势必得聘老师，而这也要也要束修吧？
: 那麽科举制度到底哪里可以阶级翻转了？
: －－这就好像一直有人说要恢复联考，但联考的时代家庭的经济地位与该生的考试成绩
: 正相关程度比现在高欸，到底哪里「更」公平了？
批评古代中国可以批评很多东西，但批评科举没用只会暴露自己没读书XD
以下是从19世纪前的想法来看的
用现代思维去思考古代人事物，你当自己是轻小说主角穿越回去有未来视吗
科举会被西方人推崇的原因很简单
因为科举是当代最有效率的文官选拔系统
三个关键字R，"效率"、"文官"、"选拔"
从古到今，在中国各朝代想要当官无非几个途径
春秋战国、秦、汉代初期：军功制，毕竟当时武德充沛，各种战争
後来没仗打了，於是汉代玩起了举孝廉：大家说你好，那你就好
这时候那些人会被推荐咧，当然是有权有钱的人啊
而之後到了魏晋则进一步变成酒品(X)九品官人法(O)
白话文就是我命由我(爸妈)不由天
到了这时候就有点欧洲古代贵族那味儿了
幸好到了隋唐时代生出了科举制度，使得哪怕你出身再高贵，也都还是要来考个试
最多就是你的起跑线比别人前进一点，但跑还是得跑的
之後到了明代，完善的内阁制度+科举选拔使得即便皇帝不上朝，国家依然稳定运作
啊至於到了清代，科举的转折实际上是因为答题内容被限制在四书五经
也就是你只能用四书五经上的内容答题，使得读书人一辈子只读那几本书
至於一堆人爱碎嘴的八股文，八股文实际上是一种文体，只是在科举上跟四书五经绑定了
回到西方人为何欣赏科举制度的原因
科举让中国的每个帝国疆域都能有一定素质的文官治理
这在以前的欧洲是做不到的
因为在欧洲基本上都是由少数贵族把持政治，这使得一旦帝国疆域扩大便缺少人才
而且基於血统的任官方式也容易形成所谓世家，也就是贵族世家(?)
这些世家一旦坐大，便有可能威胁皇帝统治，但皇帝实际上又没能力换掉这些人
因此科举实际上为中国的社会稳定贡献良多
不然这麽大的帝国每一个朝代都能存续上百年，这本身就是一件很神奇的事了
最後再说一下阶级流动这件事
阶级流动这东西要有，但是不能多，多了就是三不五时会有人想推翻政权
而且一个人的眼界是有限的，是会被自己的知识和出身限制
就像很多人都对____不满，但是换一个公园下棋靠北____的阿北去当____就会比较好吗?
所以说阶级的流动是要好几代人的努力才能实现的
那些人人羡慕的old money也就是这麽来的
你想要一代就爬上高位，那这样的制度就可能让你位置都没坐热就摔下来
而当人人都这样玩的时候，社会势必不稳定
不信的话去中非那几个国家溜一圈就知道，一不小心就政变上台，隔天又被赶下台
没有什麽比把5.56mm弹头打进统治者脑袋里更快的上位方式了
正常的国家政府知道这个道理
所以总是想办法把所谓阶级流动限制在某个程度
慢了会形成少数世家大族永远都是那些人在轮流当官，例如东北亚某岛国
快了就是人人有机会，大家都想试一下，例如上面说的呼呼嘿嘿
至於有人说的什麽有钱人的小孩什麽都比较会
啊干这不是废话，动物的本能就是想培养下一代
如果今天父母完全没办法把资源传给下一代，那天底下愿意努力工作的人一定会少很多
就像上面说的，家族的努力只是让你的起跑线比别人前面一点
但该跑的还是要跑，而且还不能跑错方向
结论，科举在当代依然是最有效的文官选拔体系
即便到现代他还是以各种方式继续延续到我们生活
所以说还是多读书吧，加油好吗
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.9.68 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1709120775.A.38D.html
1F：→ NARUTO: 可是房地产价格高到再会读书也买不起 02/28 19:48
一个多山的小岛国喊房价高，可居住土地就只有这麽多啊
不然偏远一点你又不要XD
2F：推 tsairay: 科举制度不是不好,是去考八股文才不好 02/28 19:49
科举走下坡就是被限制在四书五经啊，但现代人只会拿八股文批评科举就很好笑
3F：→ Pep5iC05893: 万般皆下品这句世间真理流传千年至今依然受用 02/28 19:49
毕竟在古代读书考上科举你就个官了，是统治阶层了
4F：→ Bugquan: 八股文就说了，也不是主要问题的，毕竟统一各式也有他的 02/28 19:50
5F：→ Bugquan: 好处 02/28 19:50
6F：→ Owada: 科举又不等於八股文 02/28 19:51
7F：推 jerry7668: 重点是考题范围就在那边 02/28 19:52
科举不等於八股文，结果一堆人拿八股文骂科举
除了显示自己国高中历史课睡觉外也没别的意义了
8F：推 or2cqem: 别骂了别骂了 原po不敢讲话了 02/28 19:53
9F：推 RbJ: 就教材没跟上时代高速演进，导致科举考试上来的人才不是时代 02/28 19:54
10F：→ RbJ: 需要的，但限制教材范围也是维持公平的必要性 02/28 19:54
跟不上正常啊，中国开始衰落就是明清开始锁国的事
11F：推 Benkkk: 中国的管理方法不就是把人民教成顺民/愚民吗？ 02/28 19:55
实际上各国都是这样干啊，不然要告诉你拳头大的可以推翻政府?
政府要的是一个稳定的社会
12F：→ RbJ: 像现在你敢不先说要考那边，看谁还要去缴费考你的证照跟认证 02/28 19:55
※ 编辑: a1379 (114.37.9.68 台湾), 02/28/2024 19:57:26
13F：推 bluecsky: 八股文是一个文体 说穿了不好也不坏 02/28 19:55
14F：→ bluecsky: 问题在於你范围就很狭窄 还没有更新教材内容 02/28 19:56
15F：→ npc776: 对 乖乖去念书 这个系统就是为了筛选奴才而存在的 02/28 19:56
16F：→ bluecsky: 自然久了就变成缺点 想想我们现在的义务教育不也是几年 02/28 19:56
17F：→ LYS5566: 科举也不是考上去就是个咖了 有时地方小官还不如胥吏地头 02/28 19:56
18F：→ bluecsky: 就更新一次这样,没有更新最终就变成四书五经这样 02/28 19:57
19F：推 nahsnib: 我也没说科举很烂，只是针对「科举可以阶级翻转」质疑 02/28 19:57
不能翻转啊，古代皇帝就是天，你要翻转只会让你的人头翻转
20F：→ LYS5566: 蛇 想当个清流搞新政也是被拿来当斗争工具 02/28 19:57
21F：→ bluecsky: 稳定社会其实就是要让阶级分明 不要大幅度的流动 02/28 19:57
22F：→ nahsnib: 就算能流动也不会是底层一步登天，还是得好几代累积 02/28 19:57
23F：→ bluecsky: 大幅度的流动最终就是社会动荡 然後就...革命 02/28 19:58
24F：推 davidex: 说到底就明清搞海禁锁国 不然不一定差 02/28 19:58
25F：→ LYS5566: 说考上科举就是统治阶层也太高看科举了 02/28 19:58
你从古人观点来看就是这样啊XD
一个村庄可能几年才出一个举人，看看范进中举就知道了
但就算不是个官，你也已经脱离平民了
26F：→ nahsnib: 上面的，我敢讲话了啦，要不要道歉 02/28 19:58
27F：→ bnn: 科举本身是个教育系统 它不只提供官僚 也提供基层秀才(教师) 02/28 19:59
28F：→ bnn: 你首先要有知识传承系统 才能开始累积知识并迭代进步 02/28 19:59
29F：→ bnn: 而到清 识字率都还在1%的情况下 你要知识不断代都有难度了 02/28 20:00
毕竟古代可没有义务教育...
30F：→ dieorrun: 不然还有什麽东西比读书考试更好阶级翻转? 02/28 20:01
31F：推 shihpoyen: 清朝的识字率估算有不同版本 不是都那麽低 而且清末的 02/28 20:02
32F：→ bnn: 而养得起读书人的前题还包括农业生产杠杆(包含储藏/运输)养活 02/28 20:02
33F：→ shihpoyen: 识字率在历代可能是偏低的 02/28 20:02
34F：→ npc776: 不就枪杆子... 02/28 20:03
跟我一起读一遍
没有什麽比把5.56mm弹头打进统治者脑袋里更快的上位方式了
35F：→ dieorrun: 还是阶级翻转的定义是从乞丐到贵族才算? 02/28 20:03
36F：→ bnn: 这些不种田的米虫 没有一订的农业进步是不可能的 02/28 20:03
如果中国不锁国，引入工业革命把劳动力从农田解放出来
这些劳动力就能拿来支持这些米虫读书，再搭配科举制度的筛选
要当强国真的不是梦= =
现实是左岸到了20世纪中还是个农业国家
※ 编辑: a1379 (114.37.9.68 台湾), 02/28/2024 20:05:52
37F：→ bnn: 那可不是你能从国外进口面粉的年代 02/28 20:04
38F：→ orcazodiac: 举人开始确实就是考上就是特权阶级啊 02/28 20:04
39F：推 a383854381: 你这话说的就没道理了，基督教的管理方法难道不是把人 02/28 20:04
40F：→ a383854381: 教成顺民/愚民（信奉上帝）吗？ 02/28 20:04
41F：→ a383854381: 贵族、国王的管理方法难道不是把人教成顺民/愚民（听 02/28 20:04
42F：→ a383854381: 贵族的话、乖乖缴税）吗？ 02/28 20:04
43F：→ a383854381: 我还没看过哪个统治阶级的管理方法是叫底下的人起来推 02/28 20:04
44F：→ a383854381: 翻自己的 02/28 20:04
45F：推 RbJ: 人类世世代代都会想找个权力交替比较不会流血的方式，不然三 02/28 20:04
46F：→ RbJ: 不五时就掀桌子杀来杀去，拿什麽发展 02/28 20:04
47F：→ orcazodiac: 什麽村庄几年一个举人，举人的意思是等於你考上就是欧 02/28 20:04
48F：推 davidex: 其实现代西方那些念得出名字的中世纪科学家数学家 02/28 20:05
49F：→ orcazodiac: 州的贵族阶级 这绝对是考上就是变成统治阶级了 02/28 20:05
50F：→ davidex: 没有一个背景不雄厚家族没点底子的 02/28 20:05
51F：→ davidex: 毕竟不是贵族哪来的闲钱让你去读书研究学问做实验 02/28 20:05
52F：→ orcazodiac: 不是电视剧里面举人进士好像很廉价就真的以为廉价耶 02/28 20:05
53F：→ bnn: 最常举的例子其实就是遇到冰河期(唐末五代、明) 农业崩溃 02/28 20:06
54F：推 Hosimati: 用现代角度很容易出现什麽都嫌烂的情况 02/28 20:07
55F：→ npc776: 所以你是不是又要说马丁路德是运气好才出生的 02/28 20:07
56F：推 probsk: 考试没问题 考的内容有问题 02/28 20:08
57F：→ npc776: 什麽启蒙运动文艺复兴都说是欧洲运气好才有的就好啦 02/28 20:08
58F：→ Hosimati: 至於养奴隶、教育顺民，更大的问题要回归到背後取用的 02/28 20:08
59F：→ Hosimati: 题材，而非单纯科举制度 02/28 20:08
60F：推 shadow0326: 7.62更快更便宜更有效率 02/28 20:10
61F：→ bnn: 教育和科举本身不能解决所有问题 吃不饱你还是得回去耙田 02/28 20:10
62F：推 Hosimati: 实际上，你也是要等到中世纪以後，欧洲才开始急起直追 02/28 20:10
63F：→ bnn: 而清末就拿胡雪岩当例子吧 引进织布机解放劳动力 然後(ry 02/28 20:10
64F：推 JohnShao: 现在回头看的话当然会觉得古代的制度问题一堆，因为现在 02/28 20:11
65F：→ JohnShao: 的制度就是觉得古代有问题後改进的（？ 02/28 20:11
66F：→ bnn: 或者是火车这种直接影响骡马行漕帮这些物流行业的 02/28 20:12
67F：→ bnn: 他们确实有开始引进工业革命的产物来解放劳动力了 就必然动荡 02/28 20:12
68F：→ orcazodiac: 中世纪前，看希腊算不算欧洲吧 不然希腊加上从附近学 02/28 20:12
69F：→ JohnShao: 古代中国很大的问题之一是被法家魔改後的儒家经典吧 02/28 20:13
70F：→ orcazodiac: 来的东西 确实是屌打中国 02/28 20:13
71F：推 Gjerry: 用来笼络本土的知识份子稳定局势确实是有起到该有的作用 02/28 20:19
72F：推 ak47good: 虽然这制度会让人民更依附社会体系 却有利於社会稳定 02/28 20:21
73F：→ shihpoyen: 古希腊的确有其远胜中国的地方 但整体来说并没屌打中国 02/28 20:21
74F：推 Hosimati: 最大的问题就是，一样起点百家争鸣，但到了先秦两汉其 02/28 20:25
75F：→ Hosimati: 实就已经剩下为了统治阶级的工具 02/28 20:25
76F：→ orcazodiac: 整体x 对人类文明的贡献o 02/28 20:26
77F：→ Hosimati: 古希腊如果屌打，就不会让中国只靠吃老本可以吃这麽久 02/28 20:26
78F：推 et310: 前阵子有补工具机史 欧美1819世纪工业进步速度真的很神奇 02/28 20:29
79F：→ et310: 看的时候都不禁在想同时代的中国在干嘛 02/28 20:29
80F：推 Hosimati: 讲到工业时代，包含前面几篇一直提的造纸术，西方造纸 02/28 20:32
81F：→ Hosimati: 技术也是要到工业时代才压过东方 02/28 20:32
82F：→ omniscience: 东西方在工业革命後才开始交叉吧，不然从中国史来看 02/28 20:39
83F：→ omniscience: 跑到唐朝西方还在黑暗时代，明朝了西方才在文艺复兴 02/28 20:39
84F：推 joe2: 中国的地理位置其实是孤岛 02/28 20:39
85F：→ joe2: 定期被北方游牧民族给清洗 02/28 20:40
86F：→ joe2: 所谓的中国文官制度也只是更厉害的寻租官 02/28 20:40
87F：推 a58524andy: 有趣 02/28 20:40
88F：→ joe2: 只顾吃饱而不顾形而上 02/28 20:41
89F：→ joe2: 只顾吃饱的民族，永远只知道吃 02/28 20:42
90F：→ shihpoyen: 游牧民族对中原的影响并没有到清洗的程度 而且中华文化 02/28 20:44
91F：→ shihpoyen: 多的是吃饱以外的内容 02/28 20:44
92F：推 tw15: 你确定没有形而上== 02/28 20:45
93F：推 joe2: 吃饱、寻租、载运耗尽、大清洗，这就是循环 02/28 20:48
94F：→ joe2: 中原就像是个封闭的生态体系 02/28 20:48
95F：→ shihpoyen: j大说的内容并不太符合现实的中国历史 02/28 20:50
96F：→ kusotoripeko: 很长一段时间，科举确实比封建社会的用制度好啊 02/28 20:51
97F：→ shihpoyen: 我看「西方凭什麽」的东方社会发展分数 看不出什麽循环 02/28 20:52
98F：→ kusotoripeko: 比较诟病的是明清的制度僵固，没有像过去般的调整 02/28 20:52
99F：→ kusotoripeko: 等到满清终於要调整考试制度，已经20世纪了 02/28 20:54
100F：推 joe2: 明朝海禁也封闭了外来技术，可惜了 02/28 20:56
101F：→ joe2: 再加上西方教会代代传承技术，不会断绝 02/28 20:57
102F：→ joe2: 中原一换个朝代，全部重开机 02/28 20:57
103F：推 mouscat: 古中国能当到官就是上等人 是「大人」了 不论实质有没有 02/28 20:59
104F：→ mouscat: 权力他就是比较高级 这甚至看古装剧也知道吧 02/28 20:59
105F：→ shihpoyen: 没重开机那麽夸张 早期的世家或後期的仕绅都有传承能力 02/28 21:02
106F：推 mouscat: 重开机 好喔 清代承袭明典章制度也是重开机 02/28 21:04
107F：→ hylio7754: 现今小岛民代很需要考智力测验… 02/28 21:31
108F：推 Wolfclaw: 希腊屌打中国？希腊被外族统治两千年，这两百年才复国 02/28 21:45
109F：→ Wolfclaw: 连个国家都没有，是要怎麽屌打 02/28 21:45
110F：推 CrossroadMEI: 中国要重盖万里长城大概没什麽问题 但希腊要重盖卫 02/28 22:00
111F：→ CrossroadMEI: 城应该会破产 02/28 22:00
112F：推 scott29: 拜占庭帝国实际上是希腊化帝国 02/28 22:36
113F：嘘 vankojau: 好好好，什麽都是中国人说得对 02/28 22:51
114F：→ nightyao: 一堆人拿“科技”说成“科学”，一点都不知道什麽是“ 02/28 23:25
115F：→ nightyao: 科学精神”，另外，科学“革命”是如刀划出一个时代， 02/28 23:25
116F：→ nightyao: 而战争则把科学转成科技。 02/28 23:25
117F：→ nightyao: 还有发展科学还是形而上，重点在文字，拼音文字会演变 02/28 23:27
118F：→ nightyao: 成注重“数字”，进而成为科学，而象形文字而相反。 02/28 23:27
119F：嘘 NIEN1EN1997: 三处以上白痴言论 02/29 13:30
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (122.117.2.178 台湾), 02/29/2024 22:17:22
※ 编辑: cjol (122.117.2.178 台湾), 02/29/2024 22:17:35
120F：推 turkeyma: 所谓「当代最有效率的文官选拔系统」最後不也变成中国 02/29 22:26
121F：→ turkeyma: 难以挣脱落後国家的牢笼吗？最终欧洲相对分权且治权不 02/29 22:27
122F：→ turkeyma: 及远端的贵族封建政治反而比较有机会转型为革新铺路呢 02/29 22:27
123F：→ turkeyma: ！如此科举好在哪里 02/29 22:27
124F：推 zeumax: 问题是大多国家在基本官僚体系，都已引用科举所演化的机制 02/29 22:47
125F：→ zeumax: 欧洲改变也不是以贵族治理而改变，是为了贸易利益而改变 02/29 22:47
126F：→ zeumax: 最终都是排除贵族封建治理方式，特别如英国早早就排除以贵 02/29 22:49
127F：→ zeumax: 族为核心治理方式，虽然贵族依然安在，但不再是政治核心 02/29 22:49
128F：推 Houei: 我命由我父母(的钱) 达到"窃注爵位"或"身强而称六疾"(南史) 02/29 22:55
129F：推 cobras638: 嗯 03/01 01:20
132F：推 afv: 我想问题在於现代政府人员选拔方式其实是分离的 03/01 09:14
133F：→ afv: 高层做最终决策的是透过选举机制，基层才是用考的 03/01 09:14
134F：推 cr5: 科举的意义在於官僚任用的制度化,有助阶级翻转的稳定社会力 03/01 09:50
135F：→ cr5: 量;但当然不是万能,一直再提还不是有穷人/房价贵是在哈罗? 03/01 09:50
136F：推 wistful96: 不过英国民主就是从贵族限制国王的权力开始 03/01 09:54
137F：推 UltraSeven: 恩 胡说八道也一篇 03/01 11:31
138F：推 joe7226107: 中国文化的精华我推一句：将相本无种。这在世界其他 03/01 14:02
139F：→ joe7226107: 地方都还很重血统时可是个重大突破 03/01 14:02
140F：→ UltraSeven: 将相本无种就是一种换了屁股就换了脑袋的废话 03/01 15:06
141F：→ UltraSeven: 甚麽都没有的时候就将相本无种 既得利益的时候也是吗? 03/01 15:07
142F：→ UltraSeven: 科举是皇帝把无产阶级变成家奴的作法 但信任度上其实 03/01 15:09
143F：→ UltraSeven: 还不如把鸡鸡割掉的太监 本质上都是用来对抗地方豪强 03/01 15:10
144F：→ UltraSeven: 的自然生长 有助於皇权的独裁 所以最独裁的明清 03/01 15:11
145F：→ UltraSeven: 科举越盛行 科举越盛行 地方就越被皇权剥削 03/01 15:11
146F：→ UltraSeven: 这些靠考试上位的无产阶级 贪污腐败起来根本毫无底线 03/01 15:12
147F：→ UltraSeven: 四书五经只是拿来应付考试 不是用来实现理想 03/01 15:13
148F：嘘 starysky: 0, inferior civilation 03/31 03:01
149F：→ starysky: *civilization* 03/31 03:02