作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板gallantry
標題Fw: [閒聊] 閩南人可以打敗荷蘭東印度公司
時間Sat Jan 27 10:55:11 2024
作者: LengJC (廢材) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 閩南人可以打敗荷蘭東印度公司
時間: Sat Jan 20 14:18:20 2024
我對十七世紀的軍備不熟，
但十七世紀東亞貿易體系的角度，或許可以旁敲側擊，解答這個疑問。
以下內容大體上按鄭維中《海上傭兵》所述，混雜些許個人分析。
是臺灣第一個研究荷治臺灣曹永和院士的學生，跑去荷蘭萊頓大學研究十七世紀東亞貿易，
鄭芝龍及鄭成功之所以能夠與荷蘭抗衡
最主要的因素在於，他們能夠提供荷蘭貨物。
由於中國沿海禁止商人貿易，亦禁止外國商人進入中國，荷蘭又不希望與中國官方關係搞差
1620年代末葉，荷蘭東印度公司與鄭氏衝突激化，就是因為鄭芝龍一直跟他們說，我可以取
後來荷蘭認知到要去的中國官方授權太困難了，就與鄭芝龍合作。
荷蘭為了取得中國絲綢，賣到日本取得白銀，
那麼鄭芝龍為何可以在中間貿易？
按鄭唯中解釋，由於明末衛所制度廢弛，難以維持北方遼東戰事所需的兵力，東南沿海受到海盜侵擾卻無官兵可抽派前來平亂。
這時中央與地方，開始任用「海上傭兵」作為平息地方亂事的兵力，但因為是無薪俸的榮譽職，所以會給予其海外貿易一事睜一隻眼閉一隻眼，作其補償。
鄭芝龍替明朝抓盜賊、海盜，他則在海上獨佔一方，「防禦性獨佔」就此出現。
作為一個荷蘭人，想要取得中國貨物，必須經過鄭芝龍，即便你在強大，都必須拜他的碼頭，與之敵對等於與當時中國所有走私貿易體系下的商人敵對，非常不明智。
後面由於滿人入關，南明建立，鄭芝龍／鄭成功成為維持南明的關鍵兵力，他們在朝廷的影響力極大，用「朝貢貿易」的名義對東洋／西洋航路上的諸國進行商貿，不過這些國家很多都與荷蘭又貿易關係，如當時的越南，故鄭氏集團就用暴力手段使其聽話，
同時由於杭州等盛產絲綢的地方，落入清人的控制，在貨源不足下，鄭成功發起「金陵之役」，其目的便是為了華中地區的絲綢生產控制。
他們始轉向侵犯性、針對性的武力方式，轉向「攻擊性獨佔」。這是因為時代改變下，貿易客觀環境改變，若鄭氏集團要繼續維持貿易優勢，就必須採取一些手段。
鄭成功後來逃至台灣，就是因為中國東南沿海的貿易據點都清廷一一攻下，他們要確保貿易得以繼續運作，就必須在海外有一個據點。而並非傳統「反清復明」的民族性革命。
事實上，若真的要反清復明，鄭氏家族的背景還真不夠格，鄭芝龍最早受洗成天主教徒，他的教名叫做「尼可拉斯．一官」，所以東印度公司的紀錄都叫「一官」而非鄭芝龍，他違背法律在海外貿易，與蕃人合作，最被該誅九族==
鄭成功攻取台灣時，他是帶著大量兵力前來，同時斷糧，迫使東印度公司的人投降，
雖然當時臺灣總督有派人去巴達維亞求救，不過巴達維亞總督有其他考量，
荷蘭在1632年代取得日本長崎的貿易獨佔權，加上中國朝代遞嬗，時局不定，或許可與清廷交涉，
同時，雖然臺灣是第二賺錢的據點，但1640年代以後，由於荷蘭傳教事業／控制地方等等治臺成本持續在增加，他們賺來的錢很多不是繳到巴達維亞，而是自己用掉了！
為了解決入不敷出的問題，荷蘭廣招漢人當佃農，替其耕作。亦透過增稅手段，如1651年郭懷一漢人叛變事件，就是因為增加人頭稅，使漢人不滿。
總之，臺灣在東亞貿易體系的位子驟降，加上治臺成本增加，利潤無法賺取，使巴達維亞總督想丟棄這顆燙手山芋。
並非打不過，而是不想打，賠錢貨給你，頂讓給鄭成功我都賺。
另外我有個疑問拋出來給大家討論，我自己沒有答案，
明朝末年軍備比不上西方，但是鄭氏集團的軍備也是嗎？
他們橫走在海上，他們或許會向西方購入武器，
協助其海上貿易，畢竟他們的敵人是西方人，而非中國官兵。
還有提及鄭家帶來的閩南人很多是台灣人祖先，
這又是另一個問題了，研究所快考試，沒時間翻資料（雖然前面也沒翻XD），這裡簡單回答就好。
事實上清廷領台後，防範臺灣成為反清復明的基地，把鄭氏遺民內遷，必須證明你跟鄭成功沒有關係才可以留在臺灣，
明鄭末期漢人約十萬，康熙二十年代直接變成六萬。而至清末，臺灣人數近乎300萬。
臺灣漢人的祖先，明鄭確實有一部分，但更多是清代時期的「社會增加」，領取墾照來台開墾，或走私渡海。
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: https://m.gamer.com.tw/gnn/detail.php?sn=43410
: 光榮遊戲大航海時代
: 以歷史上的大航海時代為背景
: 系列作中也有荷蘭這個國家登場
: 當時西方軍事科技先進
: 打遍亞非國家無敵手
: 偏偏料羅灣海戰輸給閩南人鄭芝龍:
: #1YIZT2So (Warfare)
: 鄭芝龍只是表面給明國招安
: 實際上只是海賊私人武裝
: 武器裝備落後荷蘭東印度公司許多
: 之後鄭芝龍兒子攻陷台灣
: 荷蘭法庭並無理會台灣總督抗辯鄭軍人多
: 因為荷蘭船堅砲利科技先進
: 人少打人多家常便飯
: 偏偏被閩南人破防
: 當初台灣是荷蘭東印度公司第二賺錢據點
: 僅次公司本部雅加達
: 荷蘭人氣到不行
: 但閩南人面前又無能為力
: 鄭家帶來的閩南人
: 很多還是台灣人祖先
: 為何堂堂荷蘭洋人
: 十七世紀最先進的國家
: 會哉給閩南人?
: 甘五西洽
: ps：當時明國軍事科技已遠落後西方
: https://reurl.cc/z8veKk
: 事實上，在當時的大明在軍事技術上，已經各方面都遠遠落後於西班牙，不但海上艦隊無法
: 爭雄，在陸地上，也一樣差距不小。
: 對於很多明粉津津樂道的領先世界的明朝火器，西班牙人的評價是：「很差勁，短的很，火
: 藥多而鐵少，依我看來隨便一塊corselete（西式甲胄的胸甲部分）就能擋住，況且他們的
: 槍法不精確。」
: 至於騎兵，安達盧西亞馬體高155厘米，而明軍普遍使用的戰馬（蒙古馬）的平均高度甚至
: 不如宋軍的河曲馬（140厘米），只有120-130厘米左右。
: 而明軍普遍裝備的鎖子甲、劄甲、布面甲、棉甲，比起西班牙騎士的板甲孰優孰劣，不用多
: 說了吧？
: 現實是，明末戰爭中，明軍對八旗兵只是精心製作、保養甲片的鱗甲、劄甲都辦法不多，何
: 況堅固程度遠超後者的西方成熟板甲。
: 在步兵上，西班牙大方陣橫行歐洲多年，無論單兵裝備還是兵種組合，戰鬥力都遠遠勝過明
: 國
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.71.199 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1705731502.A.B39.html
※ 編輯: LengJC (1.34.71.199 臺灣), 01/20/2024 14:19:16
2F：→ efkfkp: 年代打錯了吧？ 01/20 14:21
感謝糾錯！
3F：推 louis0724: 你的明鄭好近代喔XD 01/20 14:27
昨天才看到一個vtuber家套鄭成功的皮==
4F：推 lunaX19: 1940阿~ 01/20 14:29
這不是重點QQ
※ 編輯: LengJC (60.250.153.90 臺灣), 01/20/2024 14:32:55
5F：推 hacedor: 關於鄭成功軍隊可以參考歐陽泰的決戰熱蘭遮 01/20 14:54
6F：推 dustlike: 簡單來說就是打了沒好處 01/20 14:55
7F：→ dustlike: 荷蘭方不歐印才划算 01/20 14:55
8F：→ OrcDaGG: 我有買這本 01/20 15:03
9F：推 corlachang: 台灣經濟四百年有算過帳，尼德蘭還留有當時的帳本紀錄 01/20 15:25
10F：→ corlachang: 台灣後來確實是賠錢貨，被國姓爺打下後，雅加達方面 01/20 15:26
11F：→ corlachang: 算盤打一打，就放棄了。鄭家從來就不是南明的頂梁柱 01/20 15:28
12F：→ corlachang: 弘光覆滅後，隆武由鄭芝鳳護衛南下福建，最後由鄭家 01/20 15:30
13F：→ corlachang: 扶持上位，可隆武朝廷很快發現鄭家不可靠，所以會看到 01/20 15:32
14F：→ corlachang: 皇帝一班人馬急著往江西轉進，最後全部覆沒。 01/20 15:34
15F：→ corlachang: 真有心擁護南明的是前流寇李定國等部。 01/20 15:36
16F：推 efkfkp: 鄭家說到底還是根基太淺，沒有形成正規勢力還停留在靠領袖 01/20 15:45
17F：→ efkfkp: 威望來維持團體凝聚力，鄭芝龍跟鄭成功鬧分家時分裂，鄭成 01/20 15:45
18F：→ efkfkp: 功死後又分裂，老臣各種不服少主，所以勢力底蘊無法持續累 01/20 15:45
19F：→ efkfkp: 積，使後人無以為繼，假如鄭成功能活久一點或鄭芝龍能早點 01/20 15:45
20F：→ efkfkp: 發跡，或許能開創不同局面。 01/20 15:45
21F：→ viaggiatore: 關於你的問題，聽說鄭芝龍到鄭成功是有黑人火槍兵的 01/20 16:50
22F：→ s90f002ss: 六萬人混一混血 生一生又一堆後代了 01/20 20:15
23F：→ s90f002ss: 難不成漢人還會分明朝來的跟清朝來的就不通婚了 01/20 20:16
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (1.165.182.190 臺灣), 01/27/2024 10:55:11
※ 編輯: Reewalker (1.165.182.190 臺灣), 01/27/2024 10:55:23
24F：推 kingstongyu: 基本上明軍是被投降的明軍打敗的~~像是三藩及洪承疇 01/27 15:43
25F：推 kingstongyu: 荷蘭東印度公司雖然船堅炮利但一旦下船人數的優勢馬 01/27 20:36
26F：→ kingstongyu: 上被輾壓,荷蘭在東南亞能動員的人數比不過明鄭況且圍 01/27 20:38
27F：→ kingstongyu: 城也會被明鄭圍城圍到投降為止,如果要從荷蘭發兵攻打 01/27 20:39
28F：→ kingstongyu: 光是時間和後勤糧食飲水都有困難~~ 01/27 20:40
29F：推 whitefox: "我可以取" 好像被吃字了 01/28 02:53
30F：→ whitefox: 用android手機打長篇不吃字示範 01/28 02:55
33F：→ whitefox: 這個app只有 110K 01/28 02:57
34F：→ saram: 大量殖入是在嘉慶年間,大清政府允准福建農民來台. 01/28 13:41
35F：→ saram: 但人口增加與生產力提升,太平歲月有極大關係. 01/28 13:42
36F：→ saram: 商人,冒險家人少,也不會長期留台灣.但農民不一樣,他們生產 01/28 13:43
37F：→ saram: 大量後代,以人口優勢振興農業.即便不與原住民通婚也沒影響 01/28 13:45
38F：→ saram: .看澳洲,幾個白種女性就能大量繁殖.一個女人早婚可生五六 01/28 13:46
39F：→ saram: 胎.沒有原住民也無所謂. 01/28 13:47
40F：→ FMANT: 北方滿餉明軍基本上東亞無敵手 01/28 18:35
41F：→ saram: 以漢原人口比例曲線圖看,農業社會比山林小部落的生殖力強 01/28 23:58
42F：→ saram: 太多.即便不談兒童死亡率,漢人到哪裡都是兒孫滿天下. 01/28 23:59