作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板gallantry
標題Fw: [閒聊] 中國軍師很強洋人面前無能為力
時間Wed Aug 23 13:21:04 2023
作者: takase (............) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 中國軍師很強洋人面前無能為力
時間: Mon Aug 21 12:28:48 2023
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 玩遊戲三國志還信長野望
: 一堆軍師能力值高
: 各種計謀各種兵法
羽扇綸巾，談笑間檣櫓灰飛煙滅
本來就是意淫啊
自古文人帶兵打仗的例子不少，但從來都不是件輕鬆的事情
先秦很早就有系統，足夠成熟的軍事理論專著：以孫子兵法為代表的武經七書
但之後，很奇怪的發展就停滯了
從戰國一直到宋朝，都過了一千多年，還是這些書
那宋朝文人流行讀這些書，論國際局勢論軍事朗朗上口，絲毫不輸現代一些軍迷
但真的要打仗時，多半還是隔空微操，少有建樹
明代相對務實一點，不過還是集中在軍隊組織操練、地理形勢和兵器製造等等鑽研
對戰略層面著墨不多
早熟，也早閉
我想這不只是軍事思想，中國文化其他層面多少都看得到這樣的特質
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※ 編輯: takase (111.253.9.185 臺灣), 08/21/2023 12:31:02
1F：→ www115ui8: 大一統帝國會禁止研究 怕有人推翻08/21 12:30
2F：→ wvookevp: 絲毫不輸現代一些軍迷 怎麼感覺在臭08/21 12:30
3F：→ wvookevp: 小說孺子帝有個比喻很好 望氣術(帝王術)就像寶刀08/21 12:31
4F：→ wvookevp: 學會的人總想試試看這把刀有多鋒利 08/21 12:31
5F：推 fman: 就獨尊儒術的結果啊，不只貶低了兵法家，還會用儒家思想去壓08/21 12:31
6F：→ fman: 制武人，你反叛就是不忠於國家不忠於君主08/21 12:32
7F：推 staristic: 兵書的流傳就一直被限制啊，皇帝沒人希望平民會起兵08/21 12:33
8F：推 jakcycoco: 贏政不是打完就把一堆兵器全都拿來融了?08/21 12:34
9F：→ www115ui8: 沒有更強的敵人不會進步 08/21 12:35
10F：推 deer8dog9: 儒學本身就需要去學戰鬥了 六藝就有御（駕馬戰車）跟射08/21 12:36
11F：→ deer8dog9: （持弓射擊） 你該問的是為什麼後面大一統帝國要魔改儒08/21 12:36
12F：→ deer8dog9: 學削弱士族武力08/21 12:36
13F：→ yoyun10121: 並不是先秦之後發展就停滯, 只是沒人會把這些技術拿出08/21 12:36
14F：→ yoyun10121: 來公開..08/21 12:37
15F：→ yoyun10121: 真正實用的兵書是講陣法要怎麼排, 兵裝怎麼搭, 遇到什08/21 12:38
16F：→ shihpoyen: 宋朝也是有新的兵書 不是只讀古代的08/21 12:39
17F：推 jupto: 最主要是沒需求 中原面對的對手要馬大軍車過去就贏 要馬趁08/21 12:39
18F：→ jupto: 你病要你命 兩種狀況有沒有兵法都一樣08/21 12:39
19F：→ yoyun10121: 麼戰術要怎麼應對, 才不是公開版孫子兵法那種只有空談08/21 12:39
20F：→ yoyun10121: 理論的, 實際操作方法公開馬上就被破死了08/21 12:40
21F：→ jupto: 古代那堆軍師很多也不是帶兵打仗很行 而是各種後勤經營的好08/21 12:42
22F：→ jupto: 勝利只是必然的結果08/21 12:42
23F：→ w3160828: 因為夠用阿，努爾哈赤當初錘爆漢人還很疑惑為什麼漢人08/21 12:43
24F：→ w3160828: 不讀兵書08/21 12:43
25F：→ w3160828: 因為讀兵書當不了官，結果他的後代也不讀兵書被日本人08/21 12:43
26F：→ w3160828: 錘爆 08/21 12:43
27F：→ w3160828: 陣法怎麼排跟軍備怎麼裝 很容易因為時代退流行08/21 12:44
28F：→ Klan: 我不確定宋朝的武經總要照這篇文章定義算不算軍事書籍08/21 12:45
29F：→ w3160828: 歐洲陣法就是每隔幾年就被新的陣型打爆舊的陣型，然後08/21 12:46
30F：→ w3160828: 全世界都跟上換新陣型，然後在等新的陣型出現，在被打08/21 12:46
31F：→ w3160828: 爆換新的 08/21 12:46
32F：→ wvookevp: 承平時期用不到 加上堅牆其實很有料08/21 12:47
33F：→ wvookevp: 一般的遊牧民族碰到高大城牆都嘛是沒轍08/21 12:47
34F：→ wvookevp: 只能仗著馬力玩打帶跑08/21 12:48
35F：→ yoyun10121: 陣法就是因為容易退流行, 所以才要保密還要更新呀..08/21 12:50
36F：→ yoyun10121: 沒靠兵書教, 誰知道哪個是舊陣法要怎麼打爆08/21 12:51
37F：推 probsk: 對遊牧民族最好的方法就是學他們騎射 不然歐洲那些陣法碰08/21 12:53
38F：→ probsk: 上蒙古人還不是被車過去08/21 12:54
39F：推 URSSR: 所以中國才出不了高盧戰記那種的08/21 12:56
40F：推 sdd5426: 照某些人的言論來看 歐洲人把戰爭論這種不談陣法的垃圾兵08/21 12:56
41F：→ sdd5426: 書當寶真是愚蠢08/21 12:56
42F：→ probsk: 守城也算是CP值最高的戰法了 可以看看蒙古打襄陽打了幾年08/21 12:57
43F：推 URSSR: 看過中國歷史就知道一堆歷史書幾百萬幾千萬吹吹吹知道後勤08/21 12:58
44F：→ URSSR: 早就垮了符合中國人好大喜功的假大空個性08/21 12:58
45F：→ pponywong: 陣法沒有必勝的 要看地形 部隊組成跟指揮能力08/21 12:58
46F：推 phantomzwei: 我是真的很懷疑兵書的用處，古時候光識字就很難了，08/21 12:58
47F：→ phantomzwei: 這種轉那麼多次的資訊真的有用？08/21 12:58
48F：→ pponywong: 很多時候 能做到後勤良好跟部隊訓練度高就要偷笑了 08/21 12:59
49F：→ pponywong: 真的上戰場都是靠經驗跟靈機應變 除非是天才08/21 13:00
50F：→ yoyun10121: 戰爭論兵種配置講的可多了..08/21 13:01
51F：→ yoyun10121: 參謀體系就是把所謂的經驗和應變, 做成戰例系統化整理08/21 13:03
52F：→ Vulpix: 發展停滯好像也不是很意外。諸子百家這種說法，從漢武帝之08/21 13:03
53F：→ yoyun10121: 成教範, 當然有用, 但有用的就不是那種只有空談沒講實 08/21 13:05
54F：→ yoyun10121: 際操作的兵書08/21 13:05
55F：→ Vulpix: 後就鮮有聞了，思想類的腦洞就不多。08/21 13:05
56F：推 www115ui8: 對戰爭記載過於簡略也導致無法詳盡研究08/21 13:06
57F：→ minoru04: 首篇釣客又自刪了 哀08/21 13:06
58F：→ kirbycopy: 我高中軍訓課還會上孫子兵法耶08/21 13:08
59F：推 Landius: 孫子兵法就跟你講本多終勝才是王道,所以重後勤古今皆然.08/21 13:10
60F：推 ztO: 我雖然不懂軍事，但冷兵器 / 熱兵器 戰術差別很大，就冷兵器08/21 13:13
61F：→ eva05s: 其實軍學不至於停滯，只是會打的不會紀錄，會紀錄的覺得08/21 13:13
62F：→ eva05s: 戰爭野蠻沒文化08/21 13:13
63F：→ ztO: 來說，不分東西方 大家都在 蒙古帝國檢定考驗中 不及格，至於08/21 13:13
64F：→ ztO: 熱兵器 西方毫無疑問是優等生，但拿這點酸東方 我認為不公正08/21 13:13
65F：→ ztO: 且委屈 : /08/21 13:13
66F：→ eva05s: 要遇到一個會讀書寫字還願意紀錄想法的名將功臣，不容易08/21 13:14
67F：推 kusotoripeko: 要試想，左岸的政治系統成熟得太早，兩千年前就08/21 13:14
68F：→ eva05s: 即便如此各代依然會有各種兵書戰法流傳，只是很少有像孫08/21 13:15
69F：→ eva05s: 子那麼經典又有名08/21 13:15
70F：→ kusotoripeko: 已經統一平原區的各國，當然開始搞和諧 08/21 13:15
71F：→ kusotoripeko: 史上多次的外族入侵，實際都格至少一個世代以上，08/21 13:16
72F：→ eva05s: 稍微餵狗一下就可以看到不少中國兵書了08/21 13:16
73F：→ kusotoripeko: 表示那些戰術討論沒搞頭，等你的理論實踐時可能本人08/21 13:17
74F：→ kusotoripeko: 都不知做仙多久了，以前資訊不流通可能也不知誰著作08/21 13:17
75F：→ kusotoripeko: 承平的政府也會抑制地方發展武力，除了邊疆不得已 08/21 13:18
76F：→ rockmanx52: 孫子兵法是西點軍校必修課耶 臺灣的官校都沒那麼看重08/21 13:20
77F：→ kusotoripeko: 至於文人為何後期沒練武，比較像是專業分工化08/21 13:20
78F：→ kusotoripeko: 以後的人基礎教育也只會越來越多年08/21 13:20
79F：推 probsk: 西方的排隊槍斃算的上一種陣法嗎08/21 13:21
80F：→ kusotoripeko: 知識在增加，但人腦的學習速度基本固定08/21 13:21
81F：→ kusotoripeko: 排隊槍斃的起源是那個年代準度限制，後來膛線出來08/21 13:22
82F：→ yoyun10121: 孫子兵法列西點必修, 那是大內宣謠言, 實際上只是列在08/21 13:22
83F：→ yoyun10121: 參考書目裡面而已08/21 13:23
84F：→ kusotoripeko: 結果指揮層沒想到問題，才造成19世紀末~一戰的錯誤08/21 13:23
85F：→ kusotoripeko: 美國在南北戰爭的時候，陣亡數量就很可觀08/21 13:23
86F：推 sdd5426: 我覺得啦 在討論古代中國軍事前 先分清楚小說家的戲言跟08/21 13:26
87F：→ sdd5426: 史實好嗎08/21 13:26
88F：→ HarunoYukino: 李靖：當我不存在了?08/21 13:27
89F：→ sdd5426: 支持者拿小說吹中國好厲害 批評者拿小說嘴中國都在膨風08/21 13:27
90F：→ sdd5426: 沒人是根基於歷史來討論的08/21 13:27
91F：推 RbJ: 現代軍武也是專業化，不是一個路人搭上去就會用08/21 13:32
92F：推 good5755: 等等歐洲的兵法也很弱吧 都被蒙古打爆過 08/21 13:34
93F：→ yoyun10121: 蒙古沒你想的那麼強啦, 蒙古在歐洲主要就打爆那時候很08/21 13:35
94F：→ yoyun10121: 弱或根本在內亂的波蘭和匈牙利, 到中歐城堡就啃不動了08/21 13:36
95F：推 Cassious: 中國哲學也是先秦後就沒有新東西了，有也基本上是先秦08/21 13:36
96F：→ Cassious: 時代哲學的延伸08/21 13:36
97F：→ yoyun10121: 去打馬穆魯克還是正面被打爆 08/21 13:36
98F：推 q2825842: 能讓蒙古吃鱉的大概只有越南和日本08/21 13:36
99F：→ q2825842: 不過蒙古到東歐和接近北非時就沒往前，所以也不知道如08/21 13:39
100F：→ q2825842: 果和西歐強權打起來會怎樣08/21 13:39
101F：推 Cassious: 從秦到清的中國就是個停滯甚至偶爾會大倒退的社會08/21 13:39
102F：推 tf010714: 的確很少古書說到戰場的實際操作過程 都是打高空較多08/21 13:40
104F：→ tf010714: 有那種從戰鬥準備到戰後清掃詳細敘述的書嗎08/21 13:41
105F：→ yoyun10121: 馬穆魯克是正面把兩倍兵力的蒙古聯軍打爛, 並不是到北08/21 13:41
106F：→ yoyun10121: 非不往前, 是打不贏..08/21 13:41
107F：推 sdd5426: 很少古書說到戰場特操作(X 國文課給你看那種書幹嘛(O08/21 13:41
108F：→ yoyun10121: 然後蒙古也和神羅打過, 就城堡啃不下然後被反殺, 所以08/21 13:42
109F：→ yoyun10121: 就掉頭回去啃好吃的匈牙利08/21 13:42
110F：→ sdd5426: 台灣人對古文的認識還不幾乎都來自國文課 啊國文課給你讀08/21 13:42
111F：→ q2825842: 不往前的原因之一也包括打不贏，這些原因是綜合的08/21 13:42
112F：→ sdd5426: 那些沒有文學價值的實用書籍要幹嘛？08/21 13:42
113F：→ tf010714: 那所以有嗎 哪裡可以看到08/21 13:43
114F：→ sdd5426: 反正那些說中國古代兵法沒路用的我一律回紀效新書 08/21 13:43
115F：推 scott29: 書不讀秦漢以下08/21 13:44
116F：→ sdd5426: 你說的那種東西在現代不就是軍隊教範 那種東西沒幾年就在08/21 13:45
117F：→ sdd5426: 更新的死守古書要幹嘛？08/21 13:45
118F：推 tf010714: 拿來考古阿08/21 13:46
119F：→ yoyun10121: 因為這篇就以為中國古代只有孫子兵法那種兵書, 完全沒 08/21 13:47
120F：→ sdd5426: 那給你ref.了趕快去考啊 啊對於真的要上前線的將軍讀這種08/21 13:47
121F：→ sdd5426: 東西只會要人命而已 反正好事者只是要酸古中國軍事就是爛08/21 13:47
122F：→ sdd5426: 而已08/21 13:47
123F：→ yoyun10121: 隨時代演進的軍隊教範呀..08/21 13:47
124F：→ sdd5426: 照你的論點戰爭論一定是一本爛書08/21 13:48
125F：→ yoyun10121: 戰爭論明明講一堆兵種配置, 怎麼會拿來和那些空談的比08/21 13:48
126F：→ yoyun10121: 而且西方也不會吹什麼光讀戰爭論就夠, 人家是讀完一堆08/21 13:49
127F：→ sdd5426: 孫子兵法也不是空談啊 可是很多人認為是08/21 13:49
128F：→ yoyun10121: 戰例教範後才和戰爭論這種討論的08/21 13:49
129F：推 sdd5426: 我也不知道哪個中國將軍敢只讀一本孫子兵法就上陣 可是很08/21 13:54
130F：→ sdd5426: 多人就是這麼認為08/21 13:54
131F：→ eva05s: 說兵書都在打高空的麻煩先去估狗一下有哪些中國人物寫過08/21 13:55
132F：→ eva05s: 兵書...08/21 13:55
133F：推 HarunoYukino: 諸葛亮：兵法24篇直接被這篇給吃了08/21 13:56
134F：推 tony15899: 沒看過沒聽過就當作沒有了 對沒在用大腦的來說很舒服08/21 13:56
135F：→ Klan: 教範的話，中國有宋朝的武經總要跟明朝的紀校新書。西方在戰08/21 13:58
136F：→ Klan: 爭論之前的中古時代比較有名的就羅馬皇帝莫里斯的戰略與利奧 08/21 13:58
137F：→ Klan: 六世的戰術08/21 13:58
138F：推 sdd5426: 紀效新書夠白話 夠實際 作者夠有權威了吧 寫一堆陣法操練08/21 14:00
139F：→ sdd5426: 還不夠嗎 還有提到熱兵器的運用咧08/21 14:00
140F：→ eva05s: 講白了就是古兵書不在一般人救出接觸範圍裡，全憑不知道08/21 14:01
141F：→ eva05s: 哪裡來的刻板印象在嘴而已 08/21 14:01
142F：→ eva05s: 反正古中國一定爛，不思進取，先嘴爆就對了08/21 14:01
143F：→ eva05s: 歷代多少都有軍事整合教範，只是沒最豪也最概要的孫子那08/21 14:03
144F：→ eva05s: 麼有名罷了08/21 14:03
145F：→ eva05s: 最老*08/21 14:03
146F：推 ihero: 會不會魏晉南北朝太混亂08/21 14:21
147F：→ ihero: 導致嚴重的兵書亡佚？08/21 14:21
148F：推 g3sg1: 儒家有真儒家跟被帝王魔改過的假儒家 你要討論前要先講清楚08/21 14:22
149F：→ g3sg1: 是指那個08/21 14:22
150F：推 hit0123: 紀效新書真的被當不存在…08/21 14:29
151F：→ g3sg1: 然後有人說到的排隊槍斃 一開始用這戰術的時代火槍只是打心08/21 14:31
152F：→ g3sg1: 安的 本質還是用裝了刺刀的火槍肉搏 故自然你要緊密隊形來08/21 14:31
153F：→ g3sg1: 抵擋騎兵衝鋒跟肉搏時維持戰力 然後到了十九世紀後半膛線普08/21 14:31
154F：→ g3sg1: 及準度直線提升時 歐洲強權很少有直接互相戰鬥 幾乎都是打08/21 14:31
155F：→ g3sg1: 殖民地土人或是其他未工業化國家 當時相對有規模的工業化雙08/21 14:31
156F：→ g3sg1: 方大型戰鬥就美國南北戰爭跟日俄戰爭 然後日俄還都得到錯誤08/21 14:31
157F：→ g3sg1: 結論08/21 14:31
158F：推 william90239: 普法戰爭... 08/21 15:05
159F：推 Bugquan: 戚繼光的書倒是從練兵開始講，不是只有理論而言08/21 15:07
160F：推 ppn: 怎麼沒有新兵書 是原PO不知道而已08/21 15:14
161F：推 miha80425: 怎麼會有傻屌認為中國沒兵法演進...08/21 15:18
162F：→ miha80425: 光南北宋就差超多了08/21 15:18
163F：→ E24056823: 通訊技術的限制注定了戰術發展的侷限 08/21 15:56
164F：→ w3160828: 爛的是明清文官當武將用，然後都不讀兵書08/21 17:07
165F：→ w3160828: 導致近代以為古代沒人在讀兵書 也是拉明清就是古代08/21 17:08
166F：→ w3160828: 明明也有抓一批人去國外接受新式兵法，然後回國這批人08/21 17:09
167F：→ w3160828: 就不見了08/21 17:09
168F：推 kusotoripeko: 回國這批人用不了多久就自退或埋沒的問題，延續至今08/21 22:33
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (220.138.50.16 臺灣), 08/23/2023 13:21:04
※ 編輯: Reewalker (220.138.50.16 臺灣), 08/23/2023 13:24:50
169F：推 kingstongyu: 孫傳庭,孫承宗,熊廷弼,范仲淹.你覺得他們不會打嗎?! 08/23 16:17
170F：推 bcs: 可可，打仗看啥兵書，就跟國軍練刺槍一樣。不就情報，速度， 08/23 18:10
171F：→ bcs: 後勤，火力。韓信，岳飛，世民有看啥兵書。。 08/23 18:10
172F：噓 wittmann4213: 這不是很多年前在戰史版轉貼過的廢文？ 08/24 00:36
173F：推 aresjung: 宋朝有個進士打爆金兵還打算北伐的好嗎。 08/24 17:41
174F：→ wistful96: 兵法再強 遇到現代武器 多十倍也圍不住現代精兵 08/25 13:18
175F：→ wistful96: 韓戰 中共的志願軍就圍不住美軍陸戰一師的突擊 08/25 13:19
176F：→ joinptt: 沒有長期明確的戰爭紀錄，讓兵法無法昇華 08/26 14:14
177F：推 ct13579: 明朝也算文人掌兵阿 08/26 21:09
178F：推 ct13579: 明朝中後期外派的經略，總督大多文人出任的 08/26 21:13