作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板gallantry
标题Fw: [闲聊] 中国军师很强洋人面前无能为力
时间Wed Aug 23 13:21:04 2023
作者: takase (............) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 中国军师很强洋人面前无能为力
时间: Mon Aug 21 12:28:48 2023
※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言：
: 玩游戏三国志还信长野望
: 一堆军师能力值高
: 各种计谋各种兵法
羽扇纶巾，谈笑间樯橹灰飞烟灭
本来就是意淫啊
自古文人带兵打仗的例子不少，但从来都不是件轻松的事情
先秦很早就有系统，足够成熟的军事理论专着：以孙子兵法为代表的武经七书
但之後，很奇怪的发展就停滞了
从战国一直到宋朝，都过了一千多年，还是这些书
那宋朝文人流行读这些书，论国际局势论军事朗朗上口，丝毫不输现代一些军迷
但真的要打仗时，多半还是隔空微操，少有建树
明代相对务实一点，不过还是集中在军队组织操练、地理形势和兵器制造等等钻研
对战略层面着墨不多
早熟，也早闭
我想这不只是军事思想，中国文化其他层面多少都看得到这样的特质
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1692592131.A.924.html
※ 编辑: takase (111.253.9.185 台湾), 08/21/2023 12:31:02
1F：→ www115ui8: 大一统帝国会禁止研究 怕有人推翻08/21 12:30
2F：→ wvookevp: 丝毫不输现代一些军迷 怎麽感觉在臭08/21 12:30
3F：→ wvookevp: 小说孺子帝有个比喻很好 望气术(帝王术)就像宝刀08/21 12:31
4F：→ wvookevp: 学会的人总想试试看这把刀有多锋利 08/21 12:31
5F：推 fman: 就独尊儒术的结果啊，不只贬低了兵法家，还会用儒家思想去压08/21 12:31
6F：→ fman: 制武人，你反叛就是不忠於国家不忠於君主08/21 12:32
7F：推 staristic: 兵书的流传就一直被限制啊，皇帝没人希望平民会起兵08/21 12:33
8F：推 jakcycoco: 赢政不是打完就把一堆兵器全都拿来融了?08/21 12:34
9F：→ www115ui8: 没有更强的敌人不会进步 08/21 12:35
10F：推 deer8dog9: 儒学本身就需要去学战斗了 六艺就有御（驾马战车）跟射08/21 12:36
11F：→ deer8dog9: （持弓射击） 你该问的是为什麽後面大一统帝国要魔改儒08/21 12:36
12F：→ deer8dog9: 学削弱士族武力08/21 12:36
13F：→ yoyun10121: 并不是先秦之後发展就停滞, 只是没人会把这些技术拿出08/21 12:36
14F：→ yoyun10121: 来公开..08/21 12:37
15F：→ yoyun10121: 真正实用的兵书是讲阵法要怎麽排, 兵装怎麽搭, 遇到什08/21 12:38
16F：→ shihpoyen: 宋朝也是有新的兵书 不是只读古代的08/21 12:39
17F：推 jupto: 最主要是没需求 中原面对的对手要马大军车过去就赢 要马趁08/21 12:39
18F：→ jupto: 你病要你命 两种状况有没有兵法都一样08/21 12:39
19F：→ yoyun10121: 麽战术要怎麽应对, 才不是公开版孙子兵法那种只有空谈08/21 12:39
20F：→ yoyun10121: 理论的, 实际操作方法公开马上就被破死了08/21 12:40
21F：→ jupto: 古代那堆军师很多也不是带兵打仗很行 而是各种後勤经营的好08/21 12:42
22F：→ jupto: 胜利只是必然的结果08/21 12:42
23F：→ w3160828: 因为够用阿，努尔哈赤当初锤爆汉人还很疑惑为什麽汉人08/21 12:43
24F：→ w3160828: 不读兵书08/21 12:43
25F：→ w3160828: 因为读兵书当不了官，结果他的後代也不读兵书被日本人08/21 12:43
26F：→ w3160828: 锤爆 08/21 12:43
27F：→ w3160828: 阵法怎麽排跟军备怎麽装 很容易因为时代退流行08/21 12:44
28F：→ Klan: 我不确定宋朝的武经总要照这篇文章定义算不算军事书籍08/21 12:45
29F：→ w3160828: 欧洲阵法就是每隔几年就被新的阵型打爆旧的阵型，然後08/21 12:46
30F：→ w3160828: 全世界都跟上换新阵型，然後在等新的阵型出现，在被打08/21 12:46
31F：→ w3160828: 爆换新的 08/21 12:46
32F：→ wvookevp: 承平时期用不到 加上坚墙其实很有料08/21 12:47
33F：→ wvookevp: 一般的游牧民族碰到高大城墙都嘛是没辙08/21 12:47
34F：→ wvookevp: 只能仗着马力玩打带跑08/21 12:48
35F：→ yoyun10121: 阵法就是因为容易退流行, 所以才要保密还要更新呀..08/21 12:50
36F：→ yoyun10121: 没靠兵书教, 谁知道哪个是旧阵法要怎麽打爆08/21 12:51
37F：推 probsk: 对游牧民族最好的方法就是学他们骑射 不然欧洲那些阵法碰08/21 12:53
38F：→ probsk: 上蒙古人还不是被车过去08/21 12:54
39F：推 URSSR: 所以中国才出不了高卢战记那种的08/21 12:56
40F：推 sdd5426: 照某些人的言论来看 欧洲人把战争论这种不谈阵法的垃圾兵08/21 12:56
41F：→ sdd5426: 书当宝真是愚蠢08/21 12:56
42F：→ probsk: 守城也算是CP值最高的战法了 可以看看蒙古打襄阳打了几年08/21 12:57
43F：推 URSSR: 看过中国历史就知道一堆历史书几百万几千万吹吹吹知道後勤08/21 12:58
44F：→ URSSR: 早就垮了符合中国人好大喜功的假大空个性08/21 12:58
45F：→ pponywong: 阵法没有必胜的 要看地形 部队组成跟指挥能力08/21 12:58
46F：推 phantomzwei: 我是真的很怀疑兵书的用处，古时候光识字就很难了，08/21 12:58
47F：→ phantomzwei: 这种转那麽多次的资讯真的有用？08/21 12:58
48F：→ pponywong: 很多时候 能做到後勤良好跟部队训练度高就要偷笑了 08/21 12:59
49F：→ pponywong: 真的上战场都是靠经验跟灵机应变 除非是天才08/21 13:00
50F：→ yoyun10121: 战争论兵种配置讲的可多了..08/21 13:01
51F：→ yoyun10121: 参谋体系就是把所谓的经验和应变, 做成战例系统化整理08/21 13:03
52F：→ Vulpix: 发展停滞好像也不是很意外。诸子百家这种说法，从汉武帝之08/21 13:03
53F：→ yoyun10121: 成教范, 当然有用, 但有用的就不是那种只有空谈没讲实 08/21 13:05
54F：→ yoyun10121: 际操作的兵书08/21 13:05
55F：→ Vulpix: 後就鲜有闻了，思想类的脑洞就不多。08/21 13:05
56F：推 www115ui8: 对战争记载过於简略也导致无法详尽研究08/21 13:06
57F：→ minoru04: 首篇钓客又自删了 哀08/21 13:06
58F：→ kirbycopy: 我高中军训课还会上孙子兵法耶08/21 13:08
59F：推 Landius: 孙子兵法就跟你讲本多终胜才是王道,所以重後勤古今皆然.08/21 13:10
60F：推 ztO: 我虽然不懂军事，但冷兵器 / 热兵器 战术差别很大，就冷兵器08/21 13:13
61F：→ eva05s: 其实军学不至於停滞，只是会打的不会纪录，会纪录的觉得08/21 13:13
62F：→ eva05s: 战争野蛮没文化08/21 13:13
63F：→ ztO: 来说，不分东西方 大家都在 蒙古帝国检定考验中 不及格，至於08/21 13:13
64F：→ ztO: 热兵器 西方毫无疑问是优等生，但拿这点酸东方 我认为不公正08/21 13:13
65F：→ ztO: 且委屈 : /08/21 13:13
66F：→ eva05s: 要遇到一个会读书写字还愿意纪录想法的名将功臣，不容易08/21 13:14
67F：推 kusotoripeko: 要试想，左岸的政治系统成熟得太早，两千年前就08/21 13:14
68F：→ eva05s: 即便如此各代依然会有各种兵书战法流传，只是很少有像孙08/21 13:15
69F：→ eva05s: 子那麽经典又有名08/21 13:15
70F：→ kusotoripeko: 已经统一平原区的各国，当然开始搞和谐 08/21 13:15
71F：→ kusotoripeko: 史上多次的外族入侵，实际都格至少一个世代以上，08/21 13:16
72F：→ eva05s: 稍微喂狗一下就可以看到不少中国兵书了08/21 13:16
73F：→ kusotoripeko: 表示那些战术讨论没搞头，等你的理论实践时可能本人08/21 13:17
74F：→ kusotoripeko: 都不知做仙多久了，以前资讯不流通可能也不知谁着作08/21 13:17
75F：→ kusotoripeko: 承平的政府也会抑制地方发展武力，除了边疆不得已 08/21 13:18
76F：→ rockmanx52: 孙子兵法是西点军校必修课耶 台湾的官校都没那麽看重08/21 13:20
77F：→ kusotoripeko: 至於文人为何後期没练武，比较像是专业分工化08/21 13:20
78F：→ kusotoripeko: 以後的人基础教育也只会越来越多年08/21 13:20
79F：推 probsk: 西方的排队枪毙算的上一种阵法吗08/21 13:21
80F：→ kusotoripeko: 知识在增加，但人脑的学习速度基本固定08/21 13:21
81F：→ kusotoripeko: 排队枪毙的起源是那个年代准度限制，後来膛线出来08/21 13:22
82F：→ yoyun10121: 孙子兵法列西点必修, 那是大内宣谣言, 实际上只是列在08/21 13:22
83F：→ yoyun10121: 参考书目里面而已08/21 13:23
84F：→ kusotoripeko: 结果指挥层没想到问题，才造成19世纪末~一战的错误08/21 13:23
85F：→ kusotoripeko: 美国在南北战争的时候，阵亡数量就很可观08/21 13:23
86F：推 sdd5426: 我觉得啦 在讨论古代中国军事前 先分清楚小说家的戏言跟08/21 13:26
87F：→ sdd5426: 史实好吗08/21 13:26
88F：→ HarunoYukino: 李靖：当我不存在了?08/21 13:27
89F：→ sdd5426: 支持者拿小说吹中国好厉害 批评者拿小说嘴中国都在膨风08/21 13:27
90F：→ sdd5426: 没人是根基於历史来讨论的08/21 13:27
91F：推 RbJ: 现代军武也是专业化，不是一个路人搭上去就会用08/21 13:32
92F：推 good5755: 等等欧洲的兵法也很弱吧 都被蒙古打爆过 08/21 13:34
93F：→ yoyun10121: 蒙古没你想的那麽强啦, 蒙古在欧洲主要就打爆那时候很08/21 13:35
94F：→ yoyun10121: 弱或根本在内乱的波兰和匈牙利, 到中欧城堡就啃不动了08/21 13:36
95F：推 Cassious: 中国哲学也是先秦後就没有新东西了，有也基本上是先秦08/21 13:36
96F：→ Cassious: 时代哲学的延伸08/21 13:36
97F：→ yoyun10121: 去打马穆鲁克还是正面被打爆 08/21 13:36
98F：推 q2825842: 能让蒙古吃鳖的大概只有越南和日本08/21 13:36
99F：→ q2825842: 不过蒙古到东欧和接近北非时就没往前，所以也不知道如08/21 13:39
100F：→ q2825842: 果和西欧强权打起来会怎样08/21 13:39
101F：推 Cassious: 从秦到清的中国就是个停滞甚至偶尔会大倒退的社会08/21 13:39
102F：推 tf010714: 的确很少古书说到战场的实际操作过程 都是打高空较多08/21 13:40
104F：→ tf010714: 有那种从战斗准备到战後清扫详细叙述的书吗08/21 13:41
105F：→ yoyun10121: 马穆鲁克是正面把两倍兵力的蒙古联军打烂, 并不是到北08/21 13:41
106F：→ yoyun10121: 非不往前, 是打不赢..08/21 13:41
107F：推 sdd5426: 很少古书说到战场特操作(X 国文课给你看那种书干嘛(O08/21 13:41
108F：→ yoyun10121: 然後蒙古也和神罗打过, 就城堡啃不下然後被反杀, 所以08/21 13:42
109F：→ yoyun10121: 就掉头回去啃好吃的匈牙利08/21 13:42
110F：→ sdd5426: 台湾人对古文的认识还不几乎都来自国文课 啊国文课给你读08/21 13:42
111F：→ q2825842: 不往前的原因之一也包括打不赢，这些原因是综合的08/21 13:42
112F：→ sdd5426: 那些没有文学价值的实用书籍要干嘛？08/21 13:42
113F：→ tf010714: 那所以有吗 哪里可以看到08/21 13:43
114F：→ sdd5426: 反正那些说中国古代兵法没路用的我一律回纪效新书 08/21 13:43
115F：推 scott29: 书不读秦汉以下08/21 13:44
116F：→ sdd5426: 你说的那种东西在现代不就是军队教范 那种东西没几年就在08/21 13:45
117F：→ sdd5426: 更新的死守古书要干嘛？08/21 13:45
118F：推 tf010714: 拿来考古阿08/21 13:46
119F：→ yoyun10121: 因为这篇就以为中国古代只有孙子兵法那种兵书, 完全没 08/21 13:47
120F：→ sdd5426: 那给你ref.了赶快去考啊 啊对於真的要上前线的将军读这种08/21 13:47
121F：→ sdd5426: 东西只会要人命而已 反正好事者只是要酸古中国军事就是烂08/21 13:47
122F：→ sdd5426: 而已08/21 13:47
123F：→ yoyun10121: 随时代演进的军队教范呀..08/21 13:47
124F：→ sdd5426: 照你的论点战争论一定是一本烂书08/21 13:48
125F：→ yoyun10121: 战争论明明讲一堆兵种配置, 怎麽会拿来和那些空谈的比08/21 13:48
126F：→ yoyun10121: 而且西方也不会吹什麽光读战争论就够, 人家是读完一堆08/21 13:49
127F：→ sdd5426: 孙子兵法也不是空谈啊 可是很多人认为是08/21 13:49
128F：→ yoyun10121: 战例教范後才和战争论这种讨论的08/21 13:49
129F：推 sdd5426: 我也不知道哪个中国将军敢只读一本孙子兵法就上阵 可是很08/21 13:54
130F：→ sdd5426: 多人就是这麽认为08/21 13:54
131F：→ eva05s: 说兵书都在打高空的麻烦先去估狗一下有哪些中国人物写过08/21 13:55
132F：→ eva05s: 兵书...08/21 13:55
133F：推 HarunoYukino: 诸葛亮：兵法24篇直接被这篇给吃了08/21 13:56
134F：推 tony15899: 没看过没听过就当作没有了 对没在用大脑的来说很舒服08/21 13:56
135F：→ Klan: 教范的话，中国有宋朝的武经总要跟明朝的纪校新书。西方在战08/21 13:58
136F：→ Klan: 争论之前的中古时代比较有名的就罗马皇帝莫里斯的战略与利奥 08/21 13:58
137F：→ Klan: 六世的战术08/21 13:58
138F：推 sdd5426: 纪效新书够白话 够实际 作者够有权威了吧 写一堆阵法操练08/21 14:00
139F：→ sdd5426: 还不够吗 还有提到热兵器的运用咧08/21 14:00
140F：→ eva05s: 讲白了就是古兵书不在一般人救出接触范围里，全凭不知道08/21 14:01
141F：→ eva05s: 哪里来的刻板印象在嘴而已 08/21 14:01
142F：→ eva05s: 反正古中国一定烂，不思进取，先嘴爆就对了08/21 14:01
143F：→ eva05s: 历代多少都有军事整合教范，只是没最豪也最概要的孙子那08/21 14:03
144F：→ eva05s: 麽有名罢了08/21 14:03
145F：→ eva05s: 最老*08/21 14:03
146F：推 ihero: 会不会魏晋南北朝太混乱08/21 14:21
147F：→ ihero: 导致严重的兵书亡佚？08/21 14:21
148F：推 g3sg1: 儒家有真儒家跟被帝王魔改过的假儒家 你要讨论前要先讲清楚08/21 14:22
149F：→ g3sg1: 是指那个08/21 14:22
150F：推 hit0123: 纪效新书真的被当不存在…08/21 14:29
151F：→ g3sg1: 然後有人说到的排队枪毙 一开始用这战术的时代火枪只是打心08/21 14:31
152F：→ g3sg1: 安的 本质还是用装了刺刀的火枪肉搏 故自然你要紧密队形来08/21 14:31
153F：→ g3sg1: 抵挡骑兵冲锋跟肉搏时维持战力 然後到了十九世纪後半膛线普08/21 14:31
154F：→ g3sg1: 及准度直线提升时 欧洲强权很少有直接互相战斗 几乎都是打08/21 14:31
155F：→ g3sg1: 殖民地土人或是其他未工业化国家 当时相对有规模的工业化双08/21 14:31
156F：→ g3sg1: 方大型战斗就美国南北战争跟日俄战争 然後日俄还都得到错误08/21 14:31
157F：→ g3sg1: 结论08/21 14:31
158F：推 william90239: 普法战争... 08/21 15:05
159F：推 Bugquan: 戚继光的书倒是从练兵开始讲，不是只有理论而言08/21 15:07
160F：推 ppn: 怎麽没有新兵书 是原PO不知道而已08/21 15:14
161F：推 miha80425: 怎麽会有傻屌认为中国没兵法演进...08/21 15:18
162F：→ miha80425: 光南北宋就差超多了08/21 15:18
163F：→ E24056823: 通讯技术的限制注定了战术发展的局限 08/21 15:56
164F：→ w3160828: 烂的是明清文官当武将用，然後都不读兵书08/21 17:07
165F：→ w3160828: 导致近代以为古代没人在读兵书 也是拉明清就是古代08/21 17:08
166F：→ w3160828: 明明也有抓一批人去国外接受新式兵法，然後回国这批人08/21 17:09
167F：→ w3160828: 就不见了08/21 17:09
168F：推 kusotoripeko: 回国这批人用不了多久就自退或埋没的问题，延续至今08/21 22:33
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (220.138.50.16 台湾), 08/23/2023 13:21:04
※ 编辑: Reewalker (220.138.50.16 台湾), 08/23/2023 13:24:50
169F：推 kingstongyu: 孙传庭,孙承宗,熊廷弼,范仲淹.你觉得他们不会打吗?! 08/23 16:17
170F：推 bcs: 可可，打仗看啥兵书，就跟国军练刺枪一样。不就情报，速度， 08/23 18:10
171F：→ bcs: 後勤，火力。韩信，岳飞，世民有看啥兵书。。 08/23 18:10
172F：嘘 wittmann4213: 这不是很多年前在战史版转贴过的废文？ 08/24 00:36
173F：推 aresjung: 宋朝有个进士打爆金兵还打算北伐的好吗。 08/24 17:41
174F：→ wistful96: 兵法再强 遇到现代武器 多十倍也围不住现代精兵 08/25 13:18
175F：→ wistful96: 韩战 中共的志愿军就围不住美军陆战一师的突击 08/25 13:19
176F：→ joinptt: 没有长期明确的战争纪录，让兵法无法昇华 08/26 14:14
177F：推 ct13579: 明朝也算文人掌兵阿 08/26 21:09
178F：推 ct13579: 明朝中後期外派的经略，总督大多文人出任的 08/26 21:13