作者saltlake (SaltLake)
看板gallantry
標題[閒聊] 唐人真好肥妞嗎
時間Mon Feb 13 19:15:39 2023
一般提到唐朝，大家往往想到當時的人喜歡肥妞，畢竟所謂
環肥燕瘦
意即唐朝美人代表楊玉環肥肥的，漢朝美人代表趙飛燕瘦瘦
的。
但是，唐朝大詩人之一白居易有首詩:
桃樊素口，楊柳小蠻腰
顯然是指纖細的女子，至少是細腰的女子。
所以是白居易這位唐人的個人愛好特別，還是所謂唐人好
肥女這種講法有待商榷?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.94.159 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/gallantry/M.1676286941.A.D25.html
1F：推 shihpoyen: 唐朝近三百年 不同時期的流行未必相同 而且肥不代表沒 02/13 19:27
2F：→ shihpoyen: 有腰身 02/13 19:27
人肥胖卻能夠有細腰，這種現象在人類生理學方面的可能性有多少，得再查閱
相關文獻。
個人日常經驗未見此者。
3F：推 vajra0001: 借問漢宮誰得賜 可憐飛燕倚新妝 02/13 20:21
4F：→ vajra0001: 李白用趙飛燕比說楊貴妃 說她胖我是不信 02/13 20:21
5F：→ vajra0001: 落魄江湖載酒行 楚腰纖細掌中輕 02/13 20:23
6F：→ vajra0001: 杜牧形容青樓歌姬舞伎的性感 是腰細身輕 02/13 20:24
※ 編輯: saltlake (114.24.94.159 臺灣), 02/13/2023 20:27:56
7F：→ vajra0001: 鐘陵醉別十余春 重見雲英掌上身 02/13 20:26
8F：→ vajra0001: 羅隱對覺得雲英風華未減 自己才學素高 可惜無人賞識 02/13 20:28
9F：→ vajra0001: 總而言之 唐代人的審美並不是覺得胖子好看 02/13 20:28
10F：推 shihpoyen: 楊柳小蠻腰不等於細腰啊 楊柳代表柔軟 小蠻在這裡是人 02/13 20:56
11F：→ shihpoyen: 名 單就這句只知道是柔軟的腰身 沒說是細腰 02/13 20:57
楊柳「不僅是柔軟」。真要嚴格說，詩人指的應該是腰隻如同楊柳枝一般纖細柔軟。
請網搜楊柳樹的圖片。硬要說詩人指的是楊柳的樹幹而非樹枝的話……楊柳樹幹不是
柔軟的。
另外小蠻這位女子的腰圍應該是特別細。
關於蠻腰，網搜︰
漢語網
https://www.chinesewords.org/dict/263561-650.html
唐 孟棨 《本事詩·事感》：“ 白尚書 ( 白居易 )姬人 樊素 ，善歌；妓人 小蠻
，善舞。嘗為詩曰：‘櫻桃 樊素 口，楊柳 小蠻 腰。’”后亦以“蠻腰”指善舞
女子的細腰。
明 顧大典 《青衫記·坐濕青衫》：“他有櫻桃素口，楊柳 蠻 腰，拋閃得人牛馬同
槽。”《金瓶梅詞話》第二四回：“ 蠻 腰細舞 章臺 柳，檀口輕歌 上苑 春。”
12F：推 mithralin: 別說唐人好肥妞，現實生活洋人也好肥妞 02/13 21:02
13F：→ shihpoyen: 另外還要定義什麼叫肥 例如160cm 55kg算肥嗎 還是說要 02/13 21:12
14F：→ shihpoyen: 65kg才算 02/13 21:13
15F：推 eternalmi16: 古代說的肥說不定在現代只是稍微豐腴一點 02/13 22:15
※ 編輯: saltlake (114.24.94.159 臺灣), 02/13/2023 22:25:29
16F：推 shihpoyen: 那是後世解釋啊 原文沒明說 02/13 22:31
17F：→ shihpoyen: 比喻的事物 不代表所有特徵相同 不然楊柳枝還是綠色的 02/13 22:32
18F：→ shihpoyen: 難道可以說當年小蠻一定穿綠衣嗎 02/13 22:33
19F：→ shihpoyen: 找了一下原文 唐 孟棨 《本事詩·事感》「白尚書姬人樊 02/13 22:37
20F：→ shihpoyen: 素，善歌，妓人小蠻，善舞。嘗為詩曰：『櫻桃樊素口， 02/13 22:37
21F：→ shihpoyen: 楊柳小蠻腰。』年既高邁，而小蠻方豐艷，因為楊柳之詞 02/13 22:38
22F：→ shihpoyen: 以託意，曰：『一樹春風萬萬枝，嫩於金色軟於絲。永豐 02/13 22:38
23F：→ shihpoyen: 坊裏東南角，盡日無人屬阿誰？』」 看起來是有提到嫩和 02/13 22:39
24F：→ shihpoyen: 軟 但沒特別提到細 02/13 22:39
嘆氣。前面寫了，請網搜柳樹的圖片。
上面您引用的︰
一樹春風萬萬枝，嫩於金色軟於絲
^^^ ^^^^
柳樹「枝」有多粗? 「絲」是要粗到哪裡去?
25F：推 yzfr6: 小蠻被陳百祥嫌棄 02/13 22:52
※ 編輯: saltlake (114.24.94.159 臺灣), 02/13/2023 23:38:26
26F：→ shihpoyen: 所以我說了啊 比喻的事物 不代表所有特徵相同 02/13 23:43
27F：→ shihpoyen: 例如形容臉蛋像是蘋果 通常是指像是蘋果般紅或光滑 而 02/13 23:45
28F：→ shihpoyen: 不是指臉蛋跟蘋果一樣脆 02/13 23:45
29F：→ shihpoyen: 所以說「嫩於金色軟於絲」未必有纖細的意思 02/13 23:47
前面詩句所謂「楊柳小蠻腰」，是指小蠻的腰如同楊柳(枝)一般。
楊柳枝甚麼樣子? 就是纖細且柔軟。
再寫白一點，就是用楊柳(枝)去形容小蠻的腰，不但纖細且柔軟。
【唐】杜牧
《新柳》
無力搖風曉色新，細腰爭妒看來頻。
^^^^^^^^ ^^^^
綠蔭未覆長堤水，金穗先迎上苑春。
幾處傷心懷遠路，一枝和雨送行塵。
東門門外多離別，愁殺朝朝暮暮人。
【唐】韓偓
《柳》
一籠金線拂彎橋，
幾被兒童損細腰。
以上詩句把「柳枝」彎彎的樣子擬人為「細腰」
無奈靈和標格在，
春來依舊褭長條。
【唐】李商隱
《柳》
江南江北雪初消，漠漠輕黃惹嫩條。
^^^^^^^^
灞岸已攀行客手，楚宮先騁舞姬腰。
^^^^^^^^^^^^^^
從「柳枝」嫩條，聯想到「楚腰」。
楚腰者何? 楚王好細腰。
清明帶雨臨官道，晚日含風拂野橋。
如線如絲正牽恨，王孫歸路一何遙。
30F：推 giniand: 楊貴妃被比趙飛燕只是說美貌受寵，不包括瘦。一個有名的 02/13 23:52
31F：→ giniand: 傳聞就是李白這句詩被認為反諷楊貴妃胖致她不滿，可見當 02/13 23:52
32F：→ giniand: 時持續有對瘦的欣賞，但楊貴妃是真的不瘦，很可能就是她 02/13 23:52
33F：→ giniand: 本身或者說唐玄宗帶起胖也可以美的風潮的。唐中後期又逐 02/13 23:52
34F：→ giniand: 漸轉回欣賞瘦的可能性很大，常見文字寫瘦，但畫可能畫胖 02/13 23:53
35F：推 giniand: 對了還有武則天，以她為本的造像跟和她相似的太平公主都 02/14 00:00
36F：→ giniand: 是方額廣頤，很可能是初唐纖細審美轉向盛唐豐滿風的開始 02/14 00:00
※ 編輯: saltlake (114.24.94.159 臺灣), 02/14/2023 01:37:00
37F：推 shihpoyen: 這些只能說楊柳能形容細腰 但我根本沒說楊柳不能形容細 02/14 02:56
38F：→ shihpoyen: 腰啊 我是說原文中看不出白居易用楊柳來形容細腰 不能 02/14 02:57
白居易原本詩句︰
桃樊素口，楊柳小蠻腰
前半段乃︰桃，樊素，口 -> 櫻桃，很會唱歌的樊素的嘴
後 : 楊柳，小蠻，腰 -> 楊柳，很會跳舞的小蠻的腰
關於楊柳與細腰的部分，打一開始就讓你去看「楊柳(枝)實際的圖」
以實際了解形容小蠻的腰像楊柳枝是啥意思。「形容」這種文學技法
的意思本就是用某個大家都理解的事物去描述另一個事物。
你一定要堅持只要詩句文字沒有把細腰和楊柳都明確寫出來，就不
能說白居易用楊柳去形容細腰。
對這種不懂解詩的誤解，也已經給你一堆唐朝詩人用楊柳形容細腰
的實際詩句。你還要堅持那是別人，白居易沒有「明確」這樣寫。
請去查閱撰寫唐詩的技法與規則。喔，照你一貫的論理，麻煩你再把
白居易所有的詩都找出來，和那些規則一一比對，找出白居易寫詩的個
人規則。喔，照你一貫的論理，還可以號稱，怎麼知道白居易寫小蠻詩
的時候沒有跳出規則獨創。那請你去招白居易的鬼魂問去。
39F：→ shihpoyen: 因為楊柳枝是細的就說楊柳一定有用來形容細 就像是蘋果 02/14 02:58
40F：→ shihpoyen: 是脆的 但用蘋果形容人臉並不使用這項特性 02/14 02:59
42F：→ gm79227922: 擺臀的狀態 02/14 07:47
43F：→ eupa1973: 看唐朝時期的墓道壁畫，感覺是肥肥的 02/14 07:51
※ 編輯: saltlake (114.24.94.159 臺灣), 02/14/2023 08:33:58
44F：推 uly1113: 你可以看一下1993年林芳兵版的楊貴妃，我想你不會覺得她 02/14 09:02
45F：→ uly1113: 瘦，但她就是有腰身，而且臉蛋豐腴卻沒有雙下巴，可以參 02/14 09:02
46F：→ uly1113: 考看看～ 02/14 09:02
47F：推 castlewind: 大概就是微胖（壯）但是腰肢靈活善扭吧 02/14 09:37
48F：→ castlewind: 說的難聽一點 主流流行白幼瘦 也很有處女情節的嫌疑吧 02/14 09:38
49F：→ eric999: 楊玉環幾乎天天都在跳舞 你覺得她能胖到那裡去 02/14 09:59
50F：→ erty: 我的天，安祿山還擅胡旋舞咧他很瘦嗎.... 02/14 13:54
51F：推 vajra0001: giniand飛燕能作掌上舞 02/14 13:55
52F：→ shihpoyen: 照你的說法 獅子既兇悍又強壯 所以河東獅不只形容女子 02/14 14:48
53F：→ shihpoyen: 兇悍 還形容女子強壯囉 02/14 14:48
54F：→ shihpoyen: 另外 真要說的話 sa大找的詩句是把楊柳比喻為細腰 不是 02/14 14:55
55F：→ shihpoyen: 把細腰比喻成楊柳 02/14 14:55
56F：推 Kukuxumusu: 我覺得你已經對肥有定見的話可以不用假裝討論……… 02/14 16:59
57F：推 castlewind: 而且唐朝的跨度也蠻大的耶 安史亂前跟亂後 風氣就有差 02/14 17:25
58F：→ castlewind: 了吧（現在還能釣金魚嘛？） 02/14 17:26
59F：推 wtchen: 搞不好是胸腰圍比值很高的那種（參考葉子媚） 02/14 21:40
60F：推 clv: 人家的肥是指像峮峮那樣子的啊 02/14 22:20
《舊唐書・后妃傳》：
「太真姿質豐艷，善歌舞，通音律，智算過人」
^^^
豐: 肥美、飽滿。如：「豐腴」、「豐滿」。
唐．韓愈〈送李愿歸盤谷序〉：「入耳而不煩，曲眉豐頰。」
關鍵就看這個「豐」字，形容的是哪部位了。如果是形容乳房豐滿的話，
那上面就是描述，楊太真的資質上圍豐滿且容貌艷麗，，善歌舞，通音律，
智算過人。
換言之，就是容貌艷麗，「有容乃大」，而且精於唱歌跳舞，還很聰明。
※ 編輯: saltlake (114.24.94.159 臺灣), 02/14/2023 23:33:54
61F：推 neak: 你有看過歐洲或者是美國西部仕女畫嗎？奶要大，臉要圓潤，腰 02/15 04:13
63F：推 neak: 世界上有沒有人真的能有這種身材，當然是有她，才會能名留千 02/15 04:16
64F：→ neak: 史，就像名模身材一樣，不是隨便路人都能有才稀奇 02/15 04:17
歐美那種「蜂腰」，實務上絕大多數乃靠束腰以及女僕們拉緊綁上而人為造成。
不是說有段時間歐美仕女一激動就昏倒，不是演戲，而是真的因為「喘不過氣」?
話說回來，這可以引出另個話題，古中國有否衍生出類似產品?
※ 編輯: saltlake (114.24.94.159 臺灣), 02/15/2023 07:04:46
65F：推 neak: 中國有繡花鞋 02/15 11:19
66F：推 castlewind: 楚王好細腰 宮人多餓死 02/15 11:44
67F：→ giniand: 一枝紅豔露凝香，雲雨巫山枉斷腸，那就是比喻美貌受寵， 02/15 14:58
68F：→ giniand: 不包括說掌上舞啊 02/15 14:58
69F：→ biglafu: =====================召喚金魚======================== 02/15 15:44
70F：推 wistful96: 也許是只是比較壯XD 02/17 11:48
72F：→ overno: 只是比較壯 02/17 11:51
73F：推 Houei: 審美觀真的要考慮時代背景 像身逢漢末大亂的王粲《七釋》提 02/17 20:34
74F：→ Houei: 到"違世遁俗"的社會 女子一般體態為"弱骨纖形" 恰跟漢代奢 02/17 20:34
75F：→ Houei: 華風下 "長壯妖潔,有法相者,載入後宮"的選妃門檻 大相逕庭 02/17 20:34
76F：噓 F04E: 可能要有時光機才能查清楚 04/19 09:30
77F：噓 F04E: 這樣其實有物化女性之嫌 04/19 10:10
78F：噓 F04E: 各時代肥瘦標準可能不同 04/20 08:15
79F：噓 F04E: 各時代審美觀不同吧 04/20 09:07