作者saltlake (SaltLake)
看板gallantry
标题[闲聊] 唐人真好肥妞吗
时间Mon Feb 13 19:15:39 2023
一般提到唐朝，大家往往想到当时的人喜欢肥妞，毕竟所谓
环肥燕瘦
意即唐朝美人代表杨玉环肥肥的，汉朝美人代表赵飞燕瘦瘦
的。
但是，唐朝大诗人之一白居易有首诗:
桃樊素口，杨柳小蛮腰
显然是指纤细的女子，至少是细腰的女子。
所以是白居易这位唐人的个人爱好特别，还是所谓唐人好
肥女这种讲法有待商榷?
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1F：推 shihpoyen: 唐朝近三百年 不同时期的流行未必相同 而且肥不代表没 02/13 19:27
2F：→ shihpoyen: 有腰身 02/13 19:27
人肥胖却能够有细腰，这种现象在人类生理学方面的可能性有多少，得再查阅
相关文献。
个人日常经验未见此者。
3F：推 vajra0001: 借问汉宫谁得赐 可怜飞燕倚新妆 02/13 20:21
4F：→ vajra0001: 李白用赵飞燕比说杨贵妃 说她胖我是不信 02/13 20:21
5F：→ vajra0001: 落魄江湖载酒行 楚腰纤细掌中轻 02/13 20:23
6F：→ vajra0001: 杜牧形容青楼歌姬舞伎的性感 是腰细身轻 02/13 20:24
※ 编辑: saltlake (114.24.94.159 台湾), 02/13/2023 20:27:56
7F：→ vajra0001: 钟陵醉别十余春 重见云英掌上身 02/13 20:26
8F：→ vajra0001: 罗隐对觉得云英风华未减 自己才学素高 可惜无人赏识 02/13 20:28
9F：→ vajra0001: 总而言之 唐代人的审美并不是觉得胖子好看 02/13 20:28
10F：推 shihpoyen: 杨柳小蛮腰不等於细腰啊 杨柳代表柔软 小蛮在这里是人 02/13 20:56
11F：→ shihpoyen: 名 单就这句只知道是柔软的腰身 没说是细腰 02/13 20:57
杨柳「不仅是柔软」。真要严格说，诗人指的应该是腰只如同杨柳枝一般纤细柔软。
请网搜杨柳树的图片。硬要说诗人指的是杨柳的树干而非树枝的话……杨柳树干不是
柔软的。
另外小蛮这位女子的腰围应该是特别细。
关於蛮腰，网搜︰
汉语网
https://www.chinesewords.org/dict/263561-650.html
唐 孟棨 《本事诗·事感》：“ 白尚书 ( 白居易 )姬人 樊素 ，善歌；妓人 小蛮
，善舞。尝为诗曰：‘樱桃 樊素 口，杨柳 小蛮 腰。’”后亦以“蛮腰”指善舞
女子的细腰。
明 顾大典 《青衫记·坐湿青衫》：“他有樱桃素口，杨柳 蛮 腰，抛闪得人牛马同
槽。”《金瓶梅词话》第二四回：“ 蛮 腰细舞 章台 柳，檀口轻歌 上苑 春。”
12F：推 mithralin: 别说唐人好肥妞，现实生活洋人也好肥妞 02/13 21:02
13F：→ shihpoyen: 另外还要定义什麽叫肥 例如160cm 55kg算肥吗 还是说要 02/13 21:12
14F：→ shihpoyen: 65kg才算 02/13 21:13
15F：推 eternalmi16: 古代说的肥说不定在现代只是稍微丰腴一点 02/13 22:15
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16F：推 shihpoyen: 那是後世解释啊 原文没明说 02/13 22:31
17F：→ shihpoyen: 比喻的事物 不代表所有特徵相同 不然杨柳枝还是绿色的 02/13 22:32
18F：→ shihpoyen: 难道可以说当年小蛮一定穿绿衣吗 02/13 22:33
19F：→ shihpoyen: 找了一下原文 唐 孟棨 《本事诗·事感》「白尚书姬人樊 02/13 22:37
20F：→ shihpoyen: 素，善歌，妓人小蛮，善舞。尝为诗曰：『樱桃樊素口， 02/13 22:37
21F：→ shihpoyen: 杨柳小蛮腰。』年既高迈，而小蛮方丰艳，因为杨柳之词 02/13 22:38
22F：→ shihpoyen: 以托意，曰：『一树春风万万枝，嫩於金色软於丝。永丰 02/13 22:38
23F：→ shihpoyen: 坊里东南角，尽日无人属阿谁？』」 看起来是有提到嫩和 02/13 22:39
24F：→ shihpoyen: 软 但没特别提到细 02/13 22:39
叹气。前面写了，请网搜柳树的图片。
上面您引用的︰
一树春风万万枝，嫩於金色软於丝
^^^ ^^^^
柳树「枝」有多粗? 「丝」是要粗到哪里去?
25F：推 yzfr6: 小蛮被陈百祥嫌弃 02/13 22:52
※ 编辑: saltlake (114.24.94.159 台湾), 02/13/2023 23:38:26
26F：→ shihpoyen: 所以我说了啊 比喻的事物 不代表所有特徵相同 02/13 23:43
27F：→ shihpoyen: 例如形容脸蛋像是苹果 通常是指像是苹果般红或光滑 而 02/13 23:45
28F：→ shihpoyen: 不是指脸蛋跟苹果一样脆 02/13 23:45
29F：→ shihpoyen: 所以说「嫩於金色软於丝」未必有纤细的意思 02/13 23:47
前面诗句所谓「杨柳小蛮腰」，是指小蛮的腰如同杨柳(枝)一般。
杨柳枝甚麽样子? 就是纤细且柔软。
再写白一点，就是用杨柳(枝)去形容小蛮的腰，不但纤细且柔软。
【唐】杜牧
《新柳》
无力摇风晓色新，细腰争妒看来频。
^^^^^^^^ ^^^^
绿荫未覆长堤水，金穗先迎上苑春。
几处伤心怀远路，一枝和雨送行尘。
东门门外多离别，愁杀朝朝暮暮人。
【唐】韩偓
《柳》
一笼金线拂弯桥，
几被儿童损细腰。
以上诗句把「柳枝」弯弯的样子拟人为「细腰」
无奈灵和标格在，
春来依旧褭长条。
【唐】李商隐
《柳》
江南江北雪初消，漠漠轻黄惹嫩条。
^^^^^^^^
灞岸已攀行客手，楚宫先骋舞姬腰。
^^^^^^^^^^^^^^
从「柳枝」嫩条，联想到「楚腰」。
楚腰者何? 楚王好细腰。
清明带雨临官道，晚日含风拂野桥。
如线如丝正牵恨，王孙归路一何遥。
30F：推 giniand: 杨贵妃被比赵飞燕只是说美貌受宠，不包括瘦。一个有名的 02/13 23:52
31F：→ giniand: 传闻就是李白这句诗被认为反讽杨贵妃胖致她不满，可见当 02/13 23:52
32F：→ giniand: 时持续有对瘦的欣赏，但杨贵妃是真的不瘦，很可能就是她 02/13 23:52
33F：→ giniand: 本身或者说唐玄宗带起胖也可以美的风潮的。唐中後期又逐 02/13 23:52
34F：→ giniand: 渐转回欣赏瘦的可能性很大，常见文字写瘦，但画可能画胖 02/13 23:53
35F：推 giniand: 对了还有武则天，以她为本的造像跟和她相似的太平公主都 02/14 00:00
36F：→ giniand: 是方额广颐，很可能是初唐纤细审美转向盛唐丰满风的开始 02/14 00:00
※ 编辑: saltlake (114.24.94.159 台湾), 02/14/2023 01:37:00
37F：推 shihpoyen: 这些只能说杨柳能形容细腰 但我根本没说杨柳不能形容细 02/14 02:56
38F：→ shihpoyen: 腰啊 我是说原文中看不出白居易用杨柳来形容细腰 不能 02/14 02:57
白居易原本诗句︰
桃樊素口，杨柳小蛮腰
前半段乃︰桃，樊素，口 -> 樱桃，很会唱歌的樊素的嘴
後 : 杨柳，小蛮，腰 -> 杨柳，很会跳舞的小蛮的腰
关於杨柳与细腰的部分，打一开始就让你去看「杨柳(枝)实际的图」
以实际了解形容小蛮的腰像杨柳枝是啥意思。「形容」这种文学技法
的意思本就是用某个大家都理解的事物去描述另一个事物。
你一定要坚持只要诗句文字没有把细腰和杨柳都明确写出来，就不
能说白居易用杨柳去形容细腰。
对这种不懂解诗的误解，也已经给你一堆唐朝诗人用杨柳形容细腰
的实际诗句。你还要坚持那是别人，白居易没有「明确」这样写。
请去查阅撰写唐诗的技法与规则。喔，照你一贯的论理，麻烦你再把
白居易所有的诗都找出来，和那些规则一一比对，找出白居易写诗的个
人规则。喔，照你一贯的论理，还可以号称，怎麽知道白居易写小蛮诗
的时候没有跳出规则独创。那请你去招白居易的鬼魂问去。
39F：→ shihpoyen: 因为杨柳枝是细的就说杨柳一定有用来形容细 就像是苹果 02/14 02:58
40F：→ shihpoyen: 是脆的 但用苹果形容人脸并不使用这项特性 02/14 02:59
42F：→ gm79227922: 摆臀的状态 02/14 07:47
43F：→ eupa1973: 看唐朝时期的墓道壁画，感觉是肥肥的 02/14 07:51
※ 编辑: saltlake (114.24.94.159 台湾), 02/14/2023 08:33:58
44F：推 uly1113: 你可以看一下1993年林芳兵版的杨贵妃，我想你不会觉得她 02/14 09:02
45F：→ uly1113: 瘦，但她就是有腰身，而且脸蛋丰腴却没有双下巴，可以参 02/14 09:02
46F：→ uly1113: 考看看～ 02/14 09:02
47F：推 castlewind: 大概就是微胖（壮）但是腰肢灵活善扭吧 02/14 09:37
48F：→ castlewind: 说的难听一点 主流流行白幼瘦 也很有处女情节的嫌疑吧 02/14 09:38
49F：→ eric999: 杨玉环几乎天天都在跳舞 你觉得她能胖到那里去 02/14 09:59
50F：→ erty: 我的天，安禄山还擅胡旋舞咧他很瘦吗.... 02/14 13:54
51F：推 vajra0001: giniand飞燕能作掌上舞 02/14 13:55
52F：→ shihpoyen: 照你的说法 狮子既凶悍又强壮 所以河东狮不只形容女子 02/14 14:48
53F：→ shihpoyen: 凶悍 还形容女子强壮罗 02/14 14:48
54F：→ shihpoyen: 另外 真要说的话 sa大找的诗句是把杨柳比喻为细腰 不是 02/14 14:55
55F：→ shihpoyen: 把细腰比喻成杨柳 02/14 14:55
56F：推 Kukuxumusu: 我觉得你已经对肥有定见的话可以不用假装讨论……… 02/14 16:59
57F：推 castlewind: 而且唐朝的跨度也蛮大的耶 安史乱前跟乱後 风气就有差 02/14 17:25
58F：→ castlewind: 了吧（现在还能钓金鱼嘛？） 02/14 17:26
59F：推 wtchen: 搞不好是胸腰围比值很高的那种（参考叶子媚） 02/14 21:40
60F：推 clv: 人家的肥是指像峮峮那样子的啊 02/14 22:20
《旧唐书・后妃传》：
「太真姿质丰艳，善歌舞，通音律，智算过人」
^^^
丰: 肥美、饱满。如：「丰腴」、「丰满」。
唐．韩愈〈送李愿归盘谷序〉：「入耳而不烦，曲眉丰颊。」
关键就看这个「丰」字，形容的是哪部位了。如果是形容乳房丰满的话，
那上面就是描述，杨太真的资质上围丰满且容貌艳丽，，善歌舞，通音律，
智算过人。
换言之，就是容貌艳丽，「有容乃大」，而且精於唱歌跳舞，还很聪明。
※ 编辑: saltlake (114.24.94.159 台湾), 02/14/2023 23:33:54
61F：推 neak: 你有看过欧洲或者是美国西部仕女画吗？奶要大，脸要圆润，腰 02/15 04:13
63F：推 neak: 世界上有没有人真的能有这种身材，当然是有她，才会能名留千 02/15 04:16
64F：→ neak: 史，就像名模身材一样，不是随便路人都能有才稀奇 02/15 04:17
欧美那种「蜂腰」，实务上绝大多数乃靠束腰以及女仆们拉紧绑上而人为造成。
不是说有段时间欧美仕女一激动就昏倒，不是演戏，而是真的因为「喘不过气」?
话说回来，这可以引出另个话题，古中国有否衍生出类似产品?
※ 编辑: saltlake (114.24.94.159 台湾), 02/15/2023 07:04:46
65F：推 neak: 中国有绣花鞋 02/15 11:19
66F：推 castlewind: 楚王好细腰 宫人多饿死 02/15 11:44
67F：→ giniand: 一枝红艳露凝香，云雨巫山枉断肠，那就是比喻美貌受宠， 02/15 14:58
68F：→ giniand: 不包括说掌上舞啊 02/15 14:58
69F：→ biglafu: =====================召唤金鱼======================== 02/15 15:44
70F：推 wistful96: 也许是只是比较壮XD 02/17 11:48
72F：→ overno: 只是比较壮 02/17 11:51
73F：推 Houei: 审美观真的要考虑时代背景 像身逢汉末大乱的王粲《七释》提 02/17 20:34
74F：→ Houei: 到"违世遁俗"的社会 女子一般体态为"弱骨纤形" 恰跟汉代奢 02/17 20:34
75F：→ Houei: 华风下 "长壮妖洁,有法相者,载入後宫"的选妃门槛 大相迳庭 02/17 20:34
76F：嘘 F04E: 可能要有时光机才能查清楚 04/19 09:30
77F：嘘 F04E: 这样其实有物化女性之嫌 04/19 10:10
78F：嘘 F04E: 各时代肥瘦标准可能不同 04/20 08:15
79F：嘘 F04E: 各时代审美观不同吧 04/20 09:07