作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板gallantry
標題[轉錄] 為什麼中醫外科消失在現代
時間Fri Sep 30 17:54:31 2022
作者: lepputte (華英成秀) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代？
時間: Sun Sep 18 22:22:06 2022
※ 引述《qwer789456 (Sharon)》之銘言：
: 中醫從古至今不僅沒有外科，連內科也不行。而且病人要進去開刀的前中後都需要強力的
: 內科知識當後盾才有辦法。沒有過外科也不會有外科失傳的問題。
: 首先，一個病人開刀勢必要有適應症，看到病人連術前診斷都沒有、部位都沒搞清楚怎麼
: 開刀是吧。明顯外傷出血就算了，很多疾病不是從外觀就能知道是否需要開刀。那麼問題
: 來了，按照中醫支持者說五臟六腑不是解剖上的實質器官，請問中醫要怎麼知道開刀進去
: 要處理哪個哪些器官與組織？
這個其實是不知道中醫有兩支醫學發展，
一支是走 "黃帝內經" 這種內科系，發展成我們熟知的中醫體系
另一支也許是失傳的 "黃帝外經" ?? 所傳承的外科手術治療(我開玩笑的)
這支其實式微了，後面會再提。
: 而且對於症狀的鑑別診斷中醫也無法做到許多該排除的問題，不論是急性腹痛、下背痛、
: 癲癇、意識改變，各種各樣的症狀表現背後原因找不到也不會知道何時需要外科介入。當
: 然，這也有可能被「沒有解剖學上實質器官」這種觀念的臟腑理論所毒害。
: 連術前診斷、適應症都沒有要如何開刀？
這麼喜歡鑑別診斷的版友，我懷念起消失已久的D大，你是他的好友還是分身呢?
: 術中也有很多事情要做，止痛、麻醉、消毒/無菌，像是麻醉就涵蓋了幾個要素：失憶、
: 鎮靜、止痛、肌肉鬆弛，請問中醫要如何做到？有人還聲稱能用針灸止痛來開刀，還有人
醫學史家 Christopher Lawrence認為，現代手術的突破，與麻醉，消毒技術的發展並無
必然的關係。
若僅以技術因素來解釋傳統中醫外科手術是否合理？
: 會拿刮骨療傷這種杜撰故事來說嘴，會信的人不是蠢就是無知。
: 在沒有抗生素、沒有無菌技術、沒有麻醉技術、也無法監測生命徵象的年代，對於人體解
這個可以查一下西方外科學的發展史，有本書叫手起刀落的外科醫療史，你看看p125-6
在1846年以前外科手術的樣子，快速、血腥、標準化，沒時間注意細節，因為醫師在沒
有全身麻醉的狀況下手術，動作必須快速俐落，因為助手能壓制患者的時間有限，也為了
盡量縮短患者痛苦的時間，如果患者在手術結束前掙脫助手的壓制，那病患會大量失血，
全身抽搐顫抖，鮮血噴的到處都是，也因此外科醫師動手術會穿黑色大衣，
因為血噴在上面比較不明顯。
早期的許多外科醫師反對全身麻醉，認為這危險又沒有必要，英國甚至說這是美國佬的
唬人把戲，只適合技術不好、速度不夠快的醫師。
所以
沒有麻醉止痛、現代生命徵象監測就沒辦法發展外科手術嗎? 顯然不是。
: 剖觀念又不正確、還在用「沒有解剖學上實質器官」概念的臟腑理論，怎麼會有外科呢？
有時候覺得討論中醫，大家表面上說的是討論 "科學"，實際上是在
討論自己的偏見。
講了滿滿的西醫的內容，以自己的想法論述手術，下了中醫不可能有手術的結論，
卻連基本要討論的主體-中醫外科都不先認識一下到底是甚麼、有過甚麼，
這討論的邏輯，其實很怪。
既然要討論的是中醫手術吧，那至少讀點書，
近世中醫外科反常手術之謎-李建民，好歹看一看，不過這本書的文字寫法
讀不慣的人可能會讀不下去，所以我就幫忙摘列一些內容，
外症的治療與中醫的內科治療經驗不同，
所以要討論，就先翻外治、手術居多的外科正宗這書，作者陳實功，活在大概跟威尼斯
醫師Santorio Santorio, 1561-1636年，約略同時代，陳實功無異是中醫史上
的外科天才。
裡面有記述到斷喉將危的患者，不管是因為自刎還是戰爭外傷，都是急症，患者要能
救就得剛好附近有醫師，且因為止痛跟止血方法確實相對有限，效果有限
而且手術的後果往往在手術過程立即出現危險，無法像內科事後那樣容易
卸責；多數病人會有手術焦慮；親屬也會對手術顧慮更多...所以通常的狀況，一般
的醫者並不願意救助，寧可使用內科等替代做法。
但陳實功治療十多例這樣的患者，實在很罕見。
(當然因為他沒有能像現在影像紀錄詳盡記錄手術過程，僅僅能從他簡要的文字記載中，
推測其合理性及可能性...至少判斷他是不是自吹自擂)
自刎者，乃迅速之變，須救在早，遲則額冷氣絕，必難救矣。
點出要盡速救治
初刎時，氣未絕，身未冷，急用絲線縫合刀口，摻上桃花散，多摻為要；
這個用絲線這類可吸收線縫合傷口，在現代也是可行的做法。
桃花散，利用石灰收斂止血，大黃清熱止血。明顯是外用止血藥，
大黃粉同時兼有抗菌作用。使用目的明確合理。
急以棉紙四五層蓋刀口藥上，以女人舊布裹腳，將頭抬起，周圍纏繞五六轉扎之，
患者仰臥，以高枕枕在腦後，使項郁而不直，刀口不開，冬夏避風，衣被復暖。
棉紙裹住止血藥，輔助加壓止血，在沒有輸血器具的狀況下，以女人舊布裹腳，
把腳血液趕到軀幹來，避免失血過多，血壓過低，也是合理。
頭墊高枕這些措施主要是不要拉扯已縫合的傷口，讓傷口盡速癒合。
後面還有換藥跟內服中藥的調理法、蔥湯洗挹止痛等內容，就不再贅述。
如果這樣引用，然後來討論，是不是會比放地圖砲的說中醫絕對不可能有外科手術，
這樣的討論更加具體。彼此也比較可以有收穫，而不會淪為吵架對立。
中醫的手術，籠統的歸在中醫外科內，本來有獨立於內科思路的方法，
也有特殊的診斷看病習慣，但因為南宋後逐漸朝內科療法傾斜，到最後中醫外科內科化，
所以形成目前這種中醫無手術的看法。
更因為外科醫(瘍醫)很多未必是兼通內科之人，
尤難得兼工文事之人，所以就算他想要記述自己的經驗也很難，社會上不重視瘍醫、
醫療風險高、傳承困難、投入的人少...這些才是沒落的原因。
不過，說這些也不是要說中醫多厲害包山包海都會，已經沒落要再重現榮光也很困難，
現代手術大半都給西醫做掉，也就這樣了。中醫能想的是還有甚麼西醫解決不了，
然後中醫能配合提高患者療效的。
https://health.ltn.com.tw/article/paper/1462390
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1F：推 hhtj: 42.79.171.13 09/18 22:22
2F：→ huangmingwei: 忘了 最近有個YT提到挖墓扁鵲派書122.118.105.159 09/18 22:23
3F：→ smallgigi: 自說自話的總裁最近有這一集阿 36.226.51.155 09/18 22:23
4F：推 hayate232: 中醫 藥學到是值得參考 114.43.24.168 09/18 22:24
5F：→ smallgigi: 就是二樓說的，還有啥扁鵲外經 白氏外 36.226.51.155 09/18 22:24
6F：→ huangmingwei: 3樓說的 裡面有提到人體經絡模型122.118.105.159 09/18 22:24
7F：推 gay7788: 蠻有趣的123.218.124.130 09/18 22:24
8F：→ smallgigi: 外經 36.226.51.155 09/18 22:24
9F：推 heavensun: 原PO 專回醫學文 125.228.79.97 09/18 22:25
10F：→ hayate232: 可是 藥學 又要把生物鹼化學式寫出來 114.43.24.168 09/18 22:25
謝謝分享 天回醫簡是值得看一看，
12F：推 SUZUKI5566: 認真給推 223.139.239.74 09/18 22:26
※ 編輯: lepputte (36.227.74.172 臺灣), 09/18/2022 22:27:44
13F：→ hayate232: 中醫 用罌粟止痛也是很好幾年了吧 114.43.24.168 09/18 22:28
恩 是，但這個也是暫時略過不談，因為主要是要討論"手術"
14F：推 idolater: 見識！ 123.110.7.231 09/18 22:29
15F：推 elwyn: 推 211.30.35.184 09/18 22:40
16F：推 zaqimon: 內科可以瞎掰 外科無法 101.3.119.30 09/18 22:41
確實，因為從他做的措施可以去推想合理性。空想能想出來也很強了。
17F：推 boy30425o: 認真好文也 61.224.161.99 09/18 22:41
18F：推 annie06045: 推個 前面那篇根本亂講 中醫有外科的125.228.203.126 09/18 22:43
19F：推 kanokazurin: 專業推114.136.153.249 09/18 22:44
20F：推 acguitar: 華佗不是會開刀嗎？ 27.246.198.218 09/18 22:47
是，但因為他開刀的文字紀錄比陳實功寫的還少，所以我們先避開麻沸散，
針刺止痛等這些 原post認為中醫吹噓的內容。
21F：推 leterg: 推，照理說古代戰爭多，外科應該挺發達 218.166.71.238 09/18 22:51
22F：推 a94037501: 沒感染控制死亡率50% 42.74.14.172 09/18 22:52
是這樣沒錯，膀胱結石取出的手術叫截石術，在十七世紀時的存活率大概是40%
截石術成功的關鍵是擁有一批好馬這樣才能
1.在受害者家屬找人負責前，盡快逃之夭夭
2.從事截石術的專業術者，必須不斷旅行，尋找飽受疾病痛苦的可憐人，
甘冒手術風險付錢。
=>所以在當時的截石術者醫術的磨練 learning curve會很慢。
23F：→ hayate232: 一定有外科阿，當然救活機率沒現代高 114.43.24.168 09/18 22:52
24F：推 bravobee: 認真給推，不過你們在講的外科基本上就111.240.189.212 09/18 22:52
25F：→ bravobee: 不是同一回事，在處理的問題難度也完全111.240.189.212 09/18 22:53
26F：→ bravobee: 不一樣。111.240.189.212 09/18 22:53
27F：→ a94037501: 西醫沒麻醉前的手術就是已經感染壞死沒 42.74.14.172 09/18 22:53
28F：→ a94037501: 救了切掉而已 42.74.14.172 09/18 22:53
29F：推 bravobee: 用現代醫學來評價當然很容易找到一堆中111.240.189.212 09/18 22:55
30F：→ bravobee: 醫理論不可能解決的問題。111.240.189.212 09/18 22:55
31F：推 terryroc: 認真好文推推220.137.101.209 09/18 22:55
32F：推 hungyichan: 清楚打臉讚讚文118.169.106.164 09/18 22:56
33F：推 bravobee: 不過老實說，看完這篇的感想就是，中醫111.240.189.212 09/18 22:58
34F：→ bravobee: 曾經有很初級的外科，沒有傳下來大概也111.240.189.212 09/18 22:58
35F：→ bravobee: 是因為難學又沒有什麼用。111.240.189.212 09/18 22:58
其實如果你看名目的話，除了上面自刎割喉急救，
也有切內痔、斷腸吻合、拔牙、截肢、兔唇整形....
其實這種初級的外科還蠻實用的。
但確實是做不到現在這種的微創跟腦手術、換心換肺等這麼精細高端，沒錯
36F：推 valasco: 能講講華佗嗎XD 118.166.37.140 09/18 23:08
這麼喜歡就翻三國志華佗傳
37F：推 EOMing: 西方有哈維的血液循環理論... 42.75.83.228 09/18 23:13
38F：→ EOMing: 其實就是學術典範差異，造就典範轉移後， 42.75.83.228 09/18 23:17
39F：→ EOMing: 拉大發展差距。 42.75.83.228 09/18 23:17
40F：推 vespar: 推 114.34.145.36 09/18 23:17
41F：推 abcdef4: 不願意接受中醫的人很幸運 因為還沒遇過 118.231.137.23 09/18 23:18
42F：→ abcdef4: 被西醫搞得半死不活 然後中醫起死回生 118.231.137.23 09/18 23:18
43F：推 summerleaves: 優文推 36.225.130.19 09/18 23:20
※ 編輯: lepputte (36.227.74.172 臺灣), 09/18/2022 23:42:44
44F：推 meRscliche: 推 114.41.129.21 09/18 23:30
45F：推 yoyo830917: 好奇原po背景 61.227.67.211 09/18 23:53
46F：噓 yoyo830917: 查到了 貴院雙修 61.227.67.211 09/19 00:00
47F：推 Dreampen: 專業 118.168.2.116 09/19 00:10
48F：推 ts05593818: push 39.9.48.28 09/19 00:22
49F：噓 hades360: 引用的例子其實沒什麼意義，頂多是處理 111.241.52.73 09/19 00:34
50F：→ hades360: 表淺的止血，在中醫沒有詳細解剖生理病 111.241.52.73 09/19 00:35
51F：→ hades360: 理的情況下，不了解臟器及血管神經的分 111.241.52.73 09/19 00:35
hades大，其實對話就放在這裡，大家可以公評，我引用的例子的意義是甚麼？
上述例子只是處理表淺的止血？你是不是連
"看完別人提的文獻"
跟"看懂別人提的文獻"都還沒做到，就先用你的偏見去反駁？
雙顙俱斷者，也就是氣管跟食管都斷的雙喉斷裂縫合手術，成功率更低，所以陳實功說
雙顙俱斷者經上述縫合調治若能存活，百日收工完口，單斷者(氣管縫合)四十日。
雙顙他的縫合經驗有三個成功例子，還具體寫上名字，希望證明他不是胡扯的。
單顙傷斷者十餘人，經驗就比較多。
所以雙顙俱斷如果是表淺的止血例子話....
如果用曲針、絲線這類的器具縫合氣管、食道不算手術，
或者雖然成功率低，就不算手術.... 但明明我也提了西方外科史發展...
綜合起來，就可以知道你的意思是只要是
中醫做的就不是手術
所以
華佗沒做過外科手術，
西元610年《諸病源候論》金瘡病諸候內寫的
金瘡腸斷候，不是手術
夫金瘡腸斷者，視病深淺，各有死生。腸一頭見者，不可連也。若腹痛短氣，不得飲食者
，大腸一日半死，小腸三日死。
腸兩頭見者，可速續之。先以針縷如法，連續斷腸，便取
雞血塗其際，勿令氣泄，即推內之。
因為不懂得西醫詳細的解剖生理病理的中醫絕對不可能有手術，
就算有手術，成功率太低也不是手術。
列文獻出來，多看點書也不要，
既然這樣也沒甚麼能溝通的了。
52F：→ hades360: 佈，就像你上面提的截石術，成功率就是 111.241.52.73 09/19 00:35
53F：→ hades360: 靠運氣，更別提發展了 111.241.52.73 09/19 00:35
截石術其實我提的是西醫外科學發展...ㄟ....你確定要反駁這個?
真的有看懂我寫甚麼嗎?
那至少把那個
西醫外科學，
"靠運氣" "發展"的截石術
歷史，看完後再想想。
54F：噓 hades360: 話說回來，如果今天要你用中醫古書理論 111.241.52.73 09/19 00:43
55F：→ hades360: 去開刀，你敢嗎？這不就很明白兩邊的差 111.241.52.73 09/19 00:43
如果叫你用西醫古代的方式去開刀，你也不敢，這種並非理性討論，只是在嗆，
手術這一支的中醫流派在中醫發展不起來，最後就外科手術內科化有很多因素
針灸跟中醫手術這一支是同樣的流派，非常重視解剖，不談陰陽五行，像前面引的陳實功
的書中手術紀錄，裡面就沒有提到陰陽五行，都是實質的記載。
隨著西醫手術發展至今，要重現榮光也不可能，更何況現在的醫療糾紛這麼嚴重
也很難再有中醫人願意投入，所以適應現在的環境，找出中醫可以做些甚麼，才是關鍵。
兩套醫學各自有所差異，各有優劣，不過如果反射式的反駁，不經大腦思考的話，
那真的蠻難好好討論的。
說白了，在這裡打字討論也不過是想溝通那些可以溝通的，
溝通不了的，就潛水吧，
還不如多點時間去看書、做中醫研究。
56F：→ hades360: 距了，拉古書例子救援其實很無聊，就像 111.241.52.73 09/19 00:43
57F：→ hades360: 有人說手機我做不出來，但我祖宗會鴿子 111.241.52.73 09/19 00:43
58F：→ hades360: 傳訊，這種類比實在很好笑 111.241.52.73 09/19 00:44
比較歷史不會用現代發展去評論古代，
因為沒有古代那些即便是錯誤的嘗試，也不會有現代發展
要比也是比，我在放鴿子，同時代你西醫祖宗在幹甚麼？
不然，不管評甚麼都是古代都一無是處。
59F：推 CN091118: 推118.170.225.150 09/19 00:44
60F：推 Gxxboator: 長知識，推一下！ 61.230.197.243 09/19 00:44
61F：推 adminc: 不看書的白痴反中醫仔一堆 114.43.85.122 09/19 01:25
62F：推 chocolate55: 推125.228.199.207 09/19 02:13
63F：推 dwood123: 有人真搞不懂欸！為何用現代去比較古代 111.82.28.207 09/19 02:26
64F：→ dwood123: ？ 111.82.28.207 09/19 02:26
65F：推 astrophy: 但這個討論的重點不是在於歷史上中醫有 27.247.10.122 09/19 02:53
66F：→ astrophy: 無外科這件事上面嗎？怎麼一堆人純粹是 27.247.10.122 09/19 02:53
67F：→ astrophy: 來吵架而已，行為完全沒有意義啊 27.247.10.122 09/19 02:54
68F：推 gourmand: 好文~~ 111.82.252.181 09/19 06:15
※ 編輯: lepputte (36.227.74.172 臺灣), 09/19/2022 07:37:02
69F：→ sk3s: 無法發展外科大概是一刀下去會看見與內科理 223.137.86.93 09/19 06:56
70F：→ sk3s: 論相沖。 223.137.86.93 09/19 06:56
71F：推 ccteddybear: 認真給推 111.82.203.84 09/19 07:28
72F：噓 hades360: 西醫跟中醫以前都是靠運氣，現在呢？你 111.241.52.73 09/19 07:59
73F：→ hades360: 還在拿西醫以前一樣爛說嘴，別忘了現在 111.241.52.73 09/19 07:59
74F：→ hades360: 已經快2023了，你還在幫中醫緬懷過去？ 111.241.52.73 09/19 07:59
75F：噓 hades360: 結論就直接說中醫根本追不上目前的外科 111.241.52.73 09/19 08:05
76F：→ hades360: 技術，寫一堆緬懷過去的幹話根本沒有討 111.241.52.73 09/19 08:05
77F：→ hades360: 論意義 111.241.52.73 09/19 08:05
78F：推 winiS: 是殺公蝦小，以前的西醫也追不上現在的西 101.138.187.32 09/19 08:53
79F：→ winiS: 醫啊。半桶水就閉嘴讓專業的來好嗎 101.138.187.32 09/19 08:53
80F：推 senshun: 推推 114.43.23.210 09/19 08:59
81F：推 bewusstsein: 秀才遇到兵的一種示範XD 36.226.162.250 09/19 13:12
82F：推 auxiliary11: 中醫廚加油 203.75.79.122 09/19 17:06
83F：噓 mick90207: 中醫不講EBM就註定被排除在現代醫學之 114.32.132.4 09/19 20:53
84F：→ mick90207: 外了,像是清冠也只有台灣把它當成藥 114.32.132.4 09/19 20:53
85F：推 smallgigi: 36.226.51.155 09/19 22:36
86F：推 holytin: 好文給讚180.217.152.229 09/20 00:13
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 09/30/2022 17:54:31
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 09/30/2022 17:54:48
87F：推 huang19898: 中醫的問題是古方動不動就失傳 沒進步就只能淘汰 09/30 22:53
88F：→ vajra0001: 問題不在古方 09/30 23:07
89F：→ vajra0001: 有些東西從根源就是錯的 09/30 23:07
90F：推 abby2007: 呃，你提的中西醫例子一樣都再再強調了防感染跟麻醉的重 09/30 23:10
91F：→ abby2007: 要啊… 09/30 23:10
92F：→ vajra0001: 中醫的根源不是科學 而是用哲學去解釋經驗跟現象 09/30 23:12
93F：→ vajra0001: 譬如你吃了某東西為甚麼會有效 不是設計實驗去確認 09/30 23:14
94F：→ vajra0001: 不是去分析這個東西裡面有甚麼物質 會對身體有甚麼機轉 09/30 23:14
95F：→ vajra0001: 而是用哲學去說 嗯~這個東西是綠色的 青色屬東方 東方 09/30 23:15
96F：→ vajra0001: 屬木 肝也屬木 所以你吃這個對肝氣有補益 09/30 23:16
97F：推 zeumax: 沒有，實際上是有試驗的，怎麼可能只靠感覺 09/30 23:44
98F：→ zeumax: 提到外科，就不得說清代解剖書 【醫林改錯】 09/30 23:45
99F：→ zeumax: 作者成天跑去看屍體，刑場上找死刑犯，將五臟六腑描繪清晰 09/30 23:47
100F：→ zeumax: 認為要懂臟腑經絡，怎麼能沒看過？這方面是很精闢 09/30 23:47
101F：→ zeumax: 但他犯了極大錯誤，就是他一樣透過觀測臆斷，導致書中也有 09/30 23:48
102F：→ zeumax: 極大錯誤 09/30 23:49
103F：→ zeumax: 例如他為了建立氣血分離的觀點，認定了心臟只有氣而沒有血 09/30 23:50
104F：→ zeumax: 因為他觀測臆斷下，心臟是沒有血的，如果真的只靠哲學做醫 09/30 23:51
105F：推 vajra0001: 樓上可以查黃帝內經 五臟生成篇 09/30 23:51
106F：→ zeumax: 那只能搞巫術 09/30 23:51
107F：→ vajra0001: 就知道我在說甚麼 09/30 23:51
108F：→ zeumax: 五行架構理論還是在藥物與病徵本身相關聯，且有診效下實踐 09/30 23:52
109F：→ vajra0001: 還有你說的經絡有沒有看過 可以查黃帝內經經絡論 09/30 23:52
110F：→ want150: 既然有實驗就不需要這個架構了 10/01 00:35
111F：→ want150: 核電輻射塵的受害者中醫怎麼診斷 車諾比事故要怎麼歸類 10/01 00:47
112F：→ want150: 於中醫的各種理論架構 10/01 00:47
113F：推 ariadne: 隨著時代失傳的古方 很大機率是無效的 失傳很自然 10/01 07:41
114F：推 Henrique: 推 10/01 09:05
115F：推 huang19898: 更正 應該說沒有想對古方作系統性更正辨誤 10/01 11:25
116F：推 vajra0001: 完全同意樓上 10/01 11:52
117F：→ hedgehogs: 要吵去原文啦，原po非常大概率不知道自己的文被亂轉 10/01 15:13
118F：推 zeumax: 醫林改錯顧名思義就是打算透過解剖研究來修改理論，但缺乏 10/01 16:27
119F：→ zeumax: 使用醫療案例對比，導致本身也有錯誤 10/01 16:27
120F：→ zeumax: 實際上藥理藥方還是需要經過實際醫療試驗才有辦法實證效用 10/01 16:30
121F：→ zeumax: ，靠什麼玄學哲學是不能做到醫療效果 10/01 16:30
122F：噓 god2: 慘 10/02 20:39
123F：噓 allen3407: 呵呵 10/10 22:08
124F：噓 allen3407: 醫療是有市場機制的 只有懷古缺乏進步是沒有用的 10/10 22:51