作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板gallantry
标题[转录] 为什麽中医外科消失在现代
时间Fri Sep 30 17:54:31 2022
作者: lepputte (华英成秀) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 为什麽中医外科消失在现代？
时间: Sun Sep 18 22:22:06 2022
※ 引述《qwer789456 (Sharon)》之铭言：
: 中医从古至今不仅没有外科，连内科也不行。而且病人要进去开刀的前中後都需要强力的
: 内科知识当後盾才有办法。没有过外科也不会有外科失传的问题。
: 首先，一个病人开刀势必要有适应症，看到病人连术前诊断都没有、部位都没搞清楚怎麽
: 开刀是吧。明显外伤出血就算了，很多疾病不是从外观就能知道是否需要开刀。那麽问题
: 来了，按照中医支持者说五脏六腑不是解剖上的实质器官，请问中医要怎麽知道开刀进去
: 要处理哪个哪些器官与组织？
这个其实是不知道中医有两支医学发展，
一支是走 "黄帝内经" 这种内科系，发展成我们熟知的中医体系
另一支也许是失传的 "黄帝外经" ?? 所传承的外科手术治疗(我开玩笑的)
这支其实式微了，後面会再提。
: 而且对於症状的监别诊断中医也无法做到许多该排除的问题，不论是急性腹痛、下背痛、
: 癫痫、意识改变，各种各样的症状表现背後原因找不到也不会知道何时需要外科介入。当
: 然，这也有可能被「没有解剖学上实质器官」这种观念的脏腑理论所毒害。
: 连术前诊断、适应症都没有要如何开刀？
这麽喜欢监别诊断的版友，我怀念起消失已久的D大，你是他的好友还是分身呢?
: 术中也有很多事情要做，止痛、麻醉、消毒/无菌，像是麻醉就涵盖了几个要素：失忆、
: 镇静、止痛、肌肉松弛，请问中医要如何做到？有人还声称能用针灸止痛来开刀，还有人
医学史家 Christopher Lawrence认为，现代手术的突破，与麻醉，消毒技术的发展并无
必然的关系。
若仅以技术因素来解释传统中医外科手术是否合理？
: 会拿刮骨疗伤这种杜撰故事来说嘴，会信的人不是蠢就是无知。
: 在没有抗生素、没有无菌技术、没有麻醉技术、也无法监测生命徵象的年代，对於人体解
这个可以查一下西方外科学的发展史，有本书叫手起刀落的外科医疗史，你看看p125-6
在1846年以前外科手术的样子，快速、血腥、标准化，没时间注意细节，因为医师在没
有全身麻醉的状况下手术，动作必须快速俐落，因为助手能压制患者的时间有限，也为了
尽量缩短患者痛苦的时间，如果患者在手术结束前挣脱助手的压制，那病患会大量失血，
全身抽搐颤抖，鲜血喷的到处都是，也因此外科医师动手术会穿黑色大衣，
因为血喷在上面比较不明显。
早期的许多外科医师反对全身麻醉，认为这危险又没有必要，英国甚至说这是美国佬的
唬人把戏，只适合技术不好、速度不够快的医师。
所以
没有麻醉止痛、现代生命徵象监测就没办法发展外科手术吗? 显然不是。
: 剖观念又不正确、还在用「没有解剖学上实质器官」概念的脏腑理论，怎麽会有外科呢？
有时候觉得讨论中医，大家表面上说的是讨论 "科学"，实际上是在
讨论自己的偏见。
讲了满满的西医的内容，以自己的想法论述手术，下了中医不可能有手术的结论，
却连基本要讨论的主体-中医外科都不先认识一下到底是甚麽、有过甚麽，
这讨论的逻辑，其实很怪。
既然要讨论的是中医手术吧，那至少读点书，
近世中医外科反常手术之谜-李建民，好歹看一看，不过这本书的文字写法
读不惯的人可能会读不下去，所以我就帮忙摘列一些内容，
外症的治疗与中医的内科治疗经验不同，
所以要讨论，就先翻外治、手术居多的外科正宗这书，作者陈实功，活在大概跟威尼斯
医师Santorio Santorio, 1561-1636年，约略同时代，陈实功无异是中医史上
的外科天才。
里面有记述到断喉将危的患者，不管是因为自刎还是战争外伤，都是急症，患者要能
救就得刚好附近有医师，且因为止痛跟止血方法确实相对有限，效果有限
而且手术的後果往往在手术过程立即出现危险，无法像内科事後那样容易
卸责；多数病人会有手术焦虑；亲属也会对手术顾虑更多...所以通常的状况，一般
的医者并不愿意救助，宁可使用内科等替代做法。
但陈实功治疗十多例这样的患者，实在很罕见。
(当然因为他没有能像现在影像纪录详尽记录手术过程，仅仅能从他简要的文字记载中，
推测其合理性及可能性...至少判断他是不是自吹自擂)
自刎者，乃迅速之变，须救在早，迟则额冷气绝，必难救矣。
点出要尽速救治
初刎时，气未绝，身未冷，急用丝线缝合刀口，掺上桃花散，多掺为要；
这个用丝线这类可吸收线缝合伤口，在现代也是可行的做法。
桃花散，利用石灰收敛止血，大黄清热止血。明显是外用止血药，
大黄粉同时兼有抗菌作用。使用目的明确合理。
急以棉纸四五层盖刀口药上，以女人旧布裹脚，将头抬起，周围缠绕五六转扎之，
患者仰卧，以高枕枕在脑後，使项郁而不直，刀口不开，冬夏避风，衣被复暖。
棉纸裹住止血药，辅助加压止血，在没有输血器具的状况下，以女人旧布裹脚，
把脚血液赶到躯干来，避免失血过多，血压过低，也是合理。
头垫高枕这些措施主要是不要拉扯已缝合的伤口，让伤口尽速癒合。
後面还有换药跟内服中药的调理法、葱汤洗挹止痛等内容，就不再赘述。
如果这样引用，然後来讨论，是不是会比放地图炮的说中医绝对不可能有外科手术，
这样的讨论更加具体。彼此也比较可以有收获，而不会沦为吵架对立。
中医的手术，笼统的归在中医外科内，本来有独立於内科思路的方法，
也有特殊的诊断看病习惯，但因为南宋後逐渐朝内科疗法倾斜，到最後中医外科内科化，
所以形成目前这种中医无手术的看法。
更因为外科医(疡医)很多未必是兼通内科之人，
尤难得兼工文事之人，所以就算他想要记述自己的经验也很难，社会上不重视疡医、
医疗风险高、传承困难、投入的人少...这些才是没落的原因。
不过，说这些也不是要说中医多厉害包山包海都会，已经没落要再重现荣光也很困难，
现代手术大半都给西医做掉，也就这样了。中医能想的是还有甚麽西医解决不了，
然後中医能配合提高患者疗效的。
https://health.ltn.com.tw/article/paper/1462390
--
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.227.74.172 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1663510929.A.632.html
1F：推 hhtj: 42.79.171.13 09/18 22:22
2F：→ huangmingwei: 忘了 最近有个YT提到挖墓扁鹊派书122.118.105.159 09/18 22:23
3F：→ smallgigi: 自说自话的总裁最近有这一集阿 36.226.51.155 09/18 22:23
4F：推 hayate232: 中医 药学到是值得参考 114.43.24.168 09/18 22:24
5F：→ smallgigi: 就是二楼说的，还有啥扁鹊外经 白氏外 36.226.51.155 09/18 22:24
6F：→ huangmingwei: 3楼说的 里面有提到人体经络模型122.118.105.159 09/18 22:24
7F：推 gay7788: 蛮有趣的123.218.124.130 09/18 22:24
8F：→ smallgigi: 外经 36.226.51.155 09/18 22:24
9F：推 heavensun: 原PO 专回医学文 125.228.79.97 09/18 22:25
10F：→ hayate232: 可是 药学 又要把生物硷化学式写出来 114.43.24.168 09/18 22:25
谢谢分享 天回医简是值得看一看，
12F：推 SUZUKI5566: 认真给推 223.139.239.74 09/18 22:26
※ 编辑: lepputte (36.227.74.172 台湾), 09/18/2022 22:27:44
13F：→ hayate232: 中医 用罂粟止痛也是很好几年了吧 114.43.24.168 09/18 22:28
恩 是，但这个也是暂时略过不谈，因为主要是要讨论"手术"
14F：推 idolater: 见识！ 123.110.7.231 09/18 22:29
15F：推 elwyn: 推 211.30.35.184 09/18 22:40
16F：推 zaqimon: 内科可以瞎掰 外科无法 101.3.119.30 09/18 22:41
确实，因为从他做的措施可以去推想合理性。空想能想出来也很强了。
17F：推 boy30425o: 认真好文也 61.224.161.99 09/18 22:41
18F：推 annie06045: 推个 前面那篇根本乱讲 中医有外科的125.228.203.126 09/18 22:43
19F：推 kanokazurin: 专业推114.136.153.249 09/18 22:44
20F：推 acguitar: 华佗不是会开刀吗？ 27.246.198.218 09/18 22:47
是，但因为他开刀的文字纪录比陈实功写的还少，所以我们先避开麻沸散，
针刺止痛等这些 原post认为中医吹嘘的内容。
21F：推 leterg: 推，照理说古代战争多，外科应该挺发达 218.166.71.238 09/18 22:51
22F：推 a94037501: 没感染控制死亡率50% 42.74.14.172 09/18 22:52
是这样没错，膀胱结石取出的手术叫截石术，在十七世纪时的存活率大概是40%
截石术成功的关键是拥有一批好马这样才能
1.在受害者家属找人负责前，尽快逃之夭夭
2.从事截石术的专业术者，必须不断旅行，寻找饱受疾病痛苦的可怜人，
甘冒手术风险付钱。
=>所以在当时的截石术者医术的磨练 learning curve会很慢。
23F：→ hayate232: 一定有外科阿，当然救活机率没现代高 114.43.24.168 09/18 22:52
24F：推 bravobee: 认真给推，不过你们在讲的外科基本上就111.240.189.212 09/18 22:52
25F：→ bravobee: 不是同一回事，在处理的问题难度也完全111.240.189.212 09/18 22:53
26F：→ bravobee: 不一样。111.240.189.212 09/18 22:53
27F：→ a94037501: 西医没麻醉前的手术就是已经感染坏死没 42.74.14.172 09/18 22:53
28F：→ a94037501: 救了切掉而已 42.74.14.172 09/18 22:53
29F：推 bravobee: 用现代医学来评价当然很容易找到一堆中111.240.189.212 09/18 22:55
30F：→ bravobee: 医理论不可能解决的问题。111.240.189.212 09/18 22:55
31F：推 terryroc: 认真好文推推220.137.101.209 09/18 22:55
32F：推 hungyichan: 清楚打脸赞赞文118.169.106.164 09/18 22:56
33F：推 bravobee: 不过老实说，看完这篇的感想就是，中医111.240.189.212 09/18 22:58
34F：→ bravobee: 曾经有很初级的外科，没有传下来大概也111.240.189.212 09/18 22:58
35F：→ bravobee: 是因为难学又没有什麽用。111.240.189.212 09/18 22:58
其实如果你看名目的话，除了上面自刎割喉急救，
也有切内痔、断肠吻合、拔牙、截肢、兔唇整形....
其实这种初级的外科还蛮实用的。
但确实是做不到现在这种的微创跟脑手术、换心换肺等这麽精细高端，没错
36F：推 valasco: 能讲讲华佗吗XD 118.166.37.140 09/18 23:08
这麽喜欢就翻三国志华佗传
37F：推 EOMing: 西方有哈维的血液循环理论... 42.75.83.228 09/18 23:13
38F：→ EOMing: 其实就是学术典范差异，造就典范转移後， 42.75.83.228 09/18 23:17
39F：→ EOMing: 拉大发展差距。 42.75.83.228 09/18 23:17
40F：推 vespar: 推 114.34.145.36 09/18 23:17
41F：推 abcdef4: 不愿意接受中医的人很幸运 因为还没遇过 118.231.137.23 09/18 23:18
42F：→ abcdef4: 被西医搞得半死不活 然後中医起死回生 118.231.137.23 09/18 23:18
43F：推 summerleaves: 优文推 36.225.130.19 09/18 23:20
※ 编辑: lepputte (36.227.74.172 台湾), 09/18/2022 23:42:44
44F：推 meRscliche: 推 114.41.129.21 09/18 23:30
45F：推 yoyo830917: 好奇原po背景 61.227.67.211 09/18 23:53
46F：嘘 yoyo830917: 查到了 贵院双修 61.227.67.211 09/19 00:00
47F：推 Dreampen: 专业 118.168.2.116 09/19 00:10
48F：推 ts05593818: push 39.9.48.28 09/19 00:22
49F：嘘 hades360: 引用的例子其实没什麽意义，顶多是处理 111.241.52.73 09/19 00:34
50F：→ hades360: 表浅的止血，在中医没有详细解剖生理病 111.241.52.73 09/19 00:35
51F：→ hades360: 理的情况下，不了解脏器及血管神经的分 111.241.52.73 09/19 00:35
hades大，其实对话就放在这里，大家可以公评，我引用的例子的意义是甚麽？
上述例子只是处理表浅的止血？你是不是连
"看完别人提的文献"
跟"看懂别人提的文献"都还没做到，就先用你的偏见去反驳？
双颡俱断者，也就是气管跟食管都断的双喉断裂缝合手术，成功率更低，所以陈实功说
双颡俱断者经上述缝合调治若能存活，百日收工完口，单断者(气管缝合)四十日。
双颡他的缝合经验有三个成功例子，还具体写上名字，希望证明他不是胡扯的。
单颡伤断者十余人，经验就比较多。
所以双颡俱断如果是表浅的止血例子话....
如果用曲针、丝线这类的器具缝合气管、食道不算手术，
或者虽然成功率低，就不算手术.... 但明明我也提了西方外科史发展...
综合起来，就可以知道你的意思是只要是
中医做的就不是手术
所以
华佗没做过外科手术，
西元610年《诸病源候论》金疮病诸候内写的
金疮肠断候，不是手术
夫金疮肠断者，视病深浅，各有死生。肠一头见者，不可连也。若腹痛短气，不得饮食者
，大肠一日半死，小肠三日死。
肠两头见者，可速续之。先以针缕如法，连续断肠，便取
鸡血涂其际，勿令气泄，即推内之。
因为不懂得西医详细的解剖生理病理的中医绝对不可能有手术，
就算有手术，成功率太低也不是手术。
列文献出来，多看点书也不要，
既然这样也没甚麽能沟通的了。
52F：→ hades360: 布，就像你上面提的截石术，成功率就是 111.241.52.73 09/19 00:35
53F：→ hades360: 靠运气，更别提发展了 111.241.52.73 09/19 00:35
截石术其实我提的是西医外科学发展...ㄟ....你确定要反驳这个?
真的有看懂我写甚麽吗?
那至少把那个
西医外科学，
"靠运气" "发展"的截石术
历史，看完後再想想。
54F：嘘 hades360: 话说回来，如果今天要你用中医古书理论 111.241.52.73 09/19 00:43
55F：→ hades360: 去开刀，你敢吗？这不就很明白两边的差 111.241.52.73 09/19 00:43
如果叫你用西医古代的方式去开刀，你也不敢，这种并非理性讨论，只是在呛，
手术这一支的中医流派在中医发展不起来，最後就外科手术内科化有很多因素
针灸跟中医手术这一支是同样的流派，非常重视解剖，不谈阴阳五行，像前面引的陈实功
的书中手术纪录，里面就没有提到阴阳五行，都是实质的记载。
随着西医手术发展至今，要重现荣光也不可能，更何况现在的医疗纠纷这麽严重
也很难再有中医人愿意投入，所以适应现在的环境，找出中医可以做些甚麽，才是关键。
两套医学各自有所差异，各有优劣，不过如果反射式的反驳，不经大脑思考的话，
那真的蛮难好好讨论的。
说白了，在这里打字讨论也不过是想沟通那些可以沟通的，
沟通不了的，就潜水吧，
还不如多点时间去看书、做中医研究。
56F：→ hades360: 距了，拉古书例子救援其实很无聊，就像 111.241.52.73 09/19 00:43
57F：→ hades360: 有人说手机我做不出来，但我祖宗会鸽子 111.241.52.73 09/19 00:43
58F：→ hades360: 传讯，这种类比实在很好笑 111.241.52.73 09/19 00:44
比较历史不会用现代发展去评论古代，
因为没有古代那些即便是错误的尝试，也不会有现代发展
要比也是比，我在放鸽子，同时代你西医祖宗在干甚麽？
不然，不管评甚麽都是古代都一无是处。
59F：推 CN091118: 推118.170.225.150 09/19 00:44
60F：推 Gxxboator: 长知识，推一下！ 61.230.197.243 09/19 00:44
61F：推 adminc: 不看书的白痴反中医仔一堆 114.43.85.122 09/19 01:25
62F：推 chocolate55: 推125.228.199.207 09/19 02:13
63F：推 dwood123: 有人真搞不懂欸！为何用现代去比较古代 111.82.28.207 09/19 02:26
64F：→ dwood123: ？ 111.82.28.207 09/19 02:26
65F：推 astrophy: 但这个讨论的重点不是在於历史上中医有 27.247.10.122 09/19 02:53
66F：→ astrophy: 无外科这件事上面吗？怎麽一堆人纯粹是 27.247.10.122 09/19 02:53
67F：→ astrophy: 来吵架而已，行为完全没有意义啊 27.247.10.122 09/19 02:54
68F：推 gourmand: 好文~~ 111.82.252.181 09/19 06:15
※ 编辑: lepputte (36.227.74.172 台湾), 09/19/2022 07:37:02
69F：→ sk3s: 无法发展外科大概是一刀下去会看见与内科理 223.137.86.93 09/19 06:56
70F：→ sk3s: 论相冲。 223.137.86.93 09/19 06:56
71F：推 ccteddybear: 认真给推 111.82.203.84 09/19 07:28
72F：嘘 hades360: 西医跟中医以前都是靠运气，现在呢？你 111.241.52.73 09/19 07:59
73F：→ hades360: 还在拿西医以前一样烂说嘴，别忘了现在 111.241.52.73 09/19 07:59
74F：→ hades360: 已经快2023了，你还在帮中医缅怀过去？ 111.241.52.73 09/19 07:59
75F：嘘 hades360: 结论就直接说中医根本追不上目前的外科 111.241.52.73 09/19 08:05
76F：→ hades360: 技术，写一堆缅怀过去的干话根本没有讨 111.241.52.73 09/19 08:05
77F：→ hades360: 论意义 111.241.52.73 09/19 08:05
78F：推 winiS: 是杀公虾小，以前的西医也追不上现在的西 101.138.187.32 09/19 08:53
79F：→ winiS: 医啊。半桶水就闭嘴让专业的来好吗 101.138.187.32 09/19 08:53
80F：推 senshun: 推推 114.43.23.210 09/19 08:59
81F：推 bewusstsein: 秀才遇到兵的一种示范XD 36.226.162.250 09/19 13:12
82F：推 auxiliary11: 中医厨加油 203.75.79.122 09/19 17:06
83F：嘘 mick90207: 中医不讲EBM就注定被排除在现代医学之 114.32.132.4 09/19 20:53
84F：→ mick90207: 外了,像是清冠也只有台湾把它当成药 114.32.132.4 09/19 20:53
85F：推 smallgigi: 36.226.51.155 09/19 22:36
86F：推 holytin: 好文给赞180.217.152.229 09/20 00:13
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 09/30/2022 17:54:31
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 09/30/2022 17:54:48
87F：推 huang19898: 中医的问题是古方动不动就失传 没进步就只能淘汰 09/30 22:53
88F：→ vajra0001: 问题不在古方 09/30 23:07
89F：→ vajra0001: 有些东西从根源就是错的 09/30 23:07
90F：推 abby2007: 呃，你提的中西医例子一样都再再强调了防感染跟麻醉的重 09/30 23:10
91F：→ abby2007: 要啊… 09/30 23:10
92F：→ vajra0001: 中医的根源不是科学 而是用哲学去解释经验跟现象 09/30 23:12
93F：→ vajra0001: 譬如你吃了某东西为甚麽会有效 不是设计实验去确认 09/30 23:14
94F：→ vajra0001: 不是去分析这个东西里面有甚麽物质 会对身体有甚麽机转 09/30 23:14
95F：→ vajra0001: 而是用哲学去说 嗯~这个东西是绿色的 青色属东方 东方 09/30 23:15
96F：→ vajra0001: 属木 肝也属木 所以你吃这个对肝气有补益 09/30 23:16
97F：推 zeumax: 没有，实际上是有试验的，怎麽可能只靠感觉 09/30 23:44
98F：→ zeumax: 提到外科，就不得说清代解剖书 【医林改错】 09/30 23:45
99F：→ zeumax: 作者成天跑去看屍体，刑场上找死刑犯，将五脏六腑描绘清晰 09/30 23:47
100F：→ zeumax: 认为要懂脏腑经络，怎麽能没看过？这方面是很精辟 09/30 23:47
101F：→ zeumax: 但他犯了极大错误，就是他一样透过观测臆断，导致书中也有 09/30 23:48
102F：→ zeumax: 极大错误 09/30 23:49
103F：→ zeumax: 例如他为了建立气血分离的观点，认定了心脏只有气而没有血 09/30 23:50
104F：→ zeumax: 因为他观测臆断下，心脏是没有血的，如果真的只靠哲学做医 09/30 23:51
105F：推 vajra0001: 楼上可以查黄帝内经 五脏生成篇 09/30 23:51
106F：→ zeumax: 那只能搞巫术 09/30 23:51
107F：→ vajra0001: 就知道我在说甚麽 09/30 23:51
108F：→ zeumax: 五行架构理论还是在药物与病徵本身相关联，且有诊效下实践 09/30 23:52
109F：→ vajra0001: 还有你说的经络有没有看过 可以查黄帝内经经络论 09/30 23:52
110F：→ want150: 既然有实验就不需要这个架构了 10/01 00:35
111F：→ want150: 核电辐射尘的受害者中医怎麽诊断 车诺比事故要怎麽归类 10/01 00:47
112F：→ want150: 於中医的各种理论架构 10/01 00:47
113F：推 ariadne: 随着时代失传的古方 很大机率是无效的 失传很自然 10/01 07:41
114F：推 Henrique: 推 10/01 09:05
115F：推 huang19898: 更正 应该说没有想对古方作系统性更正辨误 10/01 11:25
116F：推 vajra0001: 完全同意楼上 10/01 11:52
117F：→ hedgehogs: 要吵去原文啦，原po非常大概率不知道自己的文被乱转 10/01 15:13
118F：推 zeumax: 医林改错顾名思义就是打算透过解剖研究来修改理论，但缺乏 10/01 16:27
119F：→ zeumax: 使用医疗案例对比，导致本身也有错误 10/01 16:27
120F：→ zeumax: 实际上药理药方还是需要经过实际医疗试验才有办法实证效用 10/01 16:30
121F：→ zeumax: ，靠什麽玄学哲学是不能做到医疗效果 10/01 16:30
122F：嘘 god2: 惨 10/02 20:39
123F：嘘 allen3407: 呵呵 10/10 22:08
124F：嘘 allen3407: 医疗是有市场机制的 只有怀古缺乏进步是没有用的 10/10 22:51