作者saltlake (SaltLake)
看板gallantry
標題Re: [閒聊] 其實古中國對外邦還蠻好的，是嗎？
時間Tue Aug 13 00:06:55 2019
※ 引述《totenkopf001 (骷髏)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 其實古中國對外邦還蠻好的，是嗎？
: 時間: Mon Aug 12 19:01:35 2019
:
: ※ 引述《peoplemore (兩百萬伏特的熱情)》之銘言：
: : 大一點的朝代~像是漢、三國、宋、唐、明、清。
: : 只要外邦前來朝聖，皇帝都會送黃金、瓷器、布帛、等等好料的，真的是讓外邦滿載而歸
: : 。
: : 也就是說，我很強盛~但我不會欺負你，只要你派手下來看看我，說幾句大天朝的好話，
: : 還有很多好禮讓你帶回家。
: : 就有一種，我是強國，給的禮物絕對不能小氣，面子做很足這樣。
: : 有沒有古中國各朝代其實對外邦還蠻好客的八卦??
:
: 當然不是 不要自己幻想
:
: 中國領土越來越大哪來的?
: 1.外國雙手奉送
: 2.武力征服
: 3.中原文化同化
:
: 所謂文化同化 換作今天來說,就是把你的文化消滅了
: 對外邦蠻好???????????????????????????????????????????????????
: 人類真好騙
:
: --
:
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: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/gallantry/M.1565607698.A.9C3.html
: → saltlake: 文化童話就是把你文化消滅... 08/12 19:51
: → saltlake: 臺北市公民參與網-柯P施政進度 <- 文化同化(/消滅) 08/12 19:52
: → saltlake: Isolation 期待下雨 的一棵 Lemon Tree <- 同化/消滅 08/12 19:56
: 你清楚我這所說的同化是在說什麼 要扭曲請便 我又沒差 你開心就好
: 愛玩文字遊戲就去啊 加油
: → saltlake: 扭曲? 文化的載體之一是文字 08/12 21:20
: → saltlake: 韓國為啥要廢漢字改用本土自造的文字? 08/12 21:21
: → asdf95: 中國領土越來越大？除了蒙元跟滿清，中國的領土並沒有越來 08/12 21:23
: → asdf95: 越大，有時還變小，除非你要學中共...... 08/12 21:23
秦朝到西漢的疆域在西域那方面就有明顯變化了
東漢以後往西晉吞滅三國，西域那邊縮得很明顯
等到隨唐就又往西域那邊大伸手
https://kknews.cc/zh-tw/history/29jo5z.html
其實要追究今日中國與歷朝中國所謂「核心疆域」的變化，
夏朝、商朝、西周這段期間不能說沒有擴張
http://www.pro-classic.com/ethnicgv/cmaps/1966/roc05.htm
https://kknews.cc/history/2a485je.html
: → asdf95: 中國對外邦的好壞跟政策有關，沒所謂好壞，只有利益 08/12 21:25
: → asdf95: 只是經濟利益跟政治利益的取捨 08/12 21:26
其他還有帝王本身好惡和能力的微調
: 秦朝表示:我領土大 漢朝表示: 原來我比較小
: 兩位繼續搞笑 讚
: 推 wittmann4213: 人類是好騙，尤其那種以為自己不會被騙的，往往被賣 08/12 21:41
: → wittmann4213: 了還幫人數鈔票，或者拿著兩套標準丟人現眼 08/12 21:41
: 沒有高見只剩下嘲諷跟人身攻擊嗎?? 加油
: ※ 編輯: totenkopf001 (59.115.195.34 臺灣), 08/12/2019 21:47:28
: 這樣說好了 尊重三個人的意見 但是跟我的想法不符
: 故在此認為應該沒有討論的必要性 謝謝
: → saltlake: 與你想法不符就不用討論了，所以你在這邊貼文是傳教? 08/12 22:59
: 好喔
: → ibise: 基本上世界各國都是如此, 對自己的部分隱惡揚善, 君不見中 08/12 23:08
: → ibise: 共不提國民黨抗戰犧牲, 國民黨不提 228 清鄉, 民進黨很少提 08/12 23:10
: → ibise: 228 前期台人屠殺阿山還誤屠到一些客家人 08/12 23:11
: 好喔
: 推 wittmann4213: 美國:勇者之鄉，民族的大熔爐，聽說地皮原來都是印 08/12 23:27
: → wittmann4213: 地安人的.....咱們台灣的土地也都是漢人「開發」出 08/12 23:28
: → wittmann4213: 來的，不過「文明開化」的漢文化據說日本人來了後就 08/12 23:29
: → wittmann4213: 落伍了。 08/12 23:29
: 好喔
: ※ 編輯: totenkopf001 (59.115.195.34 臺灣), 08/12/2019 23:33:38
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1F：推 QuentinHu: 引用kknews... 08/13 05:28
2F：推 jason222333: 其實現在的華南 以前都是異族勢力 08/13 07:31
3F：→ jason222333: 是到南北朝後才被消化殆盡 08/13 07:31
4F：→ jason222333: 西南雲貴地區晚到現在還有很多異族 08/13 07:32
5F：→ jason222333: 漢族都是欺壓南方異族 然後被北方異族征服 08/13 07:33
6F：→ totenkopf001: 好喔 她開心就好 08/13 09:03
看了很煩，但題目有意思，故用回文迴避之
7F：→ totenkopf001: 楚國就是拉 早年被當成蠻夷 是怎麼被對待的 08/13 09:16
8F：→ totenkopf001: 然後這批人只剩下吵領土大小XD 08/13 09:17
記得當年春秋時代楚國跟秦國都還被中原諸國視為蠻夷國家的，所以才說把時代
拉早到秦朝以前，就可看出中原對於周邊視為蠻夷國家的侵吞。
另外就是春秋時的越國，記得是所謂的百越當中的一支所建立，
也是被中原國家認為的周邊蠻夷之一。如果說百越的話，記得許多根本在現在
的中共也沒算是漢族，而是少數民族族群。他們古時候也有自己的國家啥的，
也該能看作是被所謂的"中國"逐漸侵吞。
※ 編輯: saltlake (114.44.198.123 臺灣), 08/13/2019 11:50:14
9F：推 totenkopf001: 文明演進本來就如此 弱小很容易被各種"善液" 併吞 08/13 12:04
10F：→ totenkopf001: 美化侵略 受不了.. 08/13 12:05
11F：→ k800i: 中共剛建政就用民主改革把邊疆土司全解決，反抗的就剿匪， 08/13 12:26
12F：→ k800i: 藏邊一些逃掉的部族老弱躲在山溝，就用飛機丟炸彈全殺了。 08/13 12:29
13F：→ k800i: 這中共自己學者寫的。 08/13 12:30
14F：推 ariadne: 是不是寫顛倒了?是正統被蠻夷侵吞然後蠻夷宣傳自己也正統 08/13 17:20
15F：推 ariadne: 蠻夷秦 鮮卑唐 統一都變正統 所謂中華文明一直被蠻夷征服 08/13 17:25
16F：推 shihpoyen: 那兩個在統一中原前就已經不太算蠻夷了 08/13 18:08
17F：推 huang19898: 第一個網址的疆域圖各種浮誇 越久遠的吹越大 08/13 20:58
越久遠吹越大意味著周商夏的實際疆域要更小? 所以和後來所謂的中國的
固有疆域相比要更小? 這不就意味著所謂的固有疆域是把原本不是固有疆
域的部分"轉換"而成?
※ 編輯: saltlake (114.44.198.123 臺灣), 08/13/2019 21:39:05
19F：→ huang19898: 你比看看維基百科的疆域跟上面那些網站的差多少 08/13 23:06
20F：→ huang19898: 我們國、高中課本跟維基的差不多 08/13 23:07
21F：→ huang19898: 實際的應該會像維基後面紫色點狀圖那樣 不再掌控的地 08/13 23:09
22F：→ huang19898: 區再將疆域裡的大部分 在 08/13 23:10
23F：→ huang19898: 我是不懂網址裡的圖商朝一陸畫到琉球是甚麼概念 08/13 23:12
24F：→ huang19898: 憑空想像史書記載的外族位置，再把他們全部劃入國界? 08/13 23:13
25F：推 HAHAcomet: 秦國併吞巴蜀也算吧 08/19 18:27
26F：→ saram: 天子腳下皆我土.天朝自稱.那麼,不能自稱我國.國者,封國 08/20 23:09
27F：→ saram: 也,有朝廷加封為列國,邊疆自古夷國,亦順我朝廷之國也. 08/20 23:11
28F：→ saram: 只要歲貢,天子自喜,不征服之,反而賞賜. 08/20 23:12
29F：→ saram: 中國本來沒有疆域這回事.古代也沒有"中國"這國家. 08/20 23:14
30F：→ saram: 不要被中"國"這字誤導. 08/20 23:15
31F：噓 totenkopf001: 自以為是的國家 08/21 05:37
32F：→ totenkopf001: 不臣服我就扁你，這不是流氓是什麼 08/21 05:38
33F：→ totenkopf001: 中國以前的做法就跟現在美國一樣，還自以為對別人 08/21 05:40
34F：→ totenkopf001: 很好，笑死，無知也別來丟人現眼 08/21 05:41
樓上這位寫的還真是"真知灼見"啊?? 嗯? 這種事情就你知道?
樓上要否舉出史實上哪個國家不是你老兄說的那樣?
※ 編輯: saltlake (114.44.193.49 臺灣), 08/21/2019 07:26:59
35F：噓 totenkopf001: 笑死 說中國這樣 然後趕快舉別國當例子 08/21 09:07
36F：→ totenkopf001: 原來他就是專門討論中國 怎了 傷到你啦 08/21 09:07
37F：→ totenkopf001: 推特 臉書 大量ban中國帳號真是做的對 08/21 09:08
38F：→ totenkopf001: 台灣就是垃圾叛國仔太多 無恥 08/21 09:08
39F：→ totenkopf001: 那麼喜歡中國快點過去移民 也沒人攔你 08/21 09:09
40F：噓 totenkopf001: 還有一件事情 不用廢話了 只會玩烏賊戰沒興趣奉陪 08/21 09:26
41F：→ totenkopf001: 至於言論自由 中共跟人談言論自由 笑話 08/21 09:27
42F：→ saram: 中國自古沒有"我國"這概念.但是偏偏現代人用國家觀念去檢視 08/21 15:08
43F：→ saram: 古中國.好笑.可笑的是現代人呀.哪是中國? 08/21 15:08
44F：→ saram: 宋代西夏強盛,屢屢威脅大宋江山,朝廷只好跟他稱兄道弟, 08/21 15:10
45F：→ saram: 把自己降格.但是對內,還是傳統那一套,人民也不改其志. 08/21 15:11
46F：→ saram: 更有趣的是中國文人一直想像西方也有皇帝. 08/21 15:12
47F：→ saram: 把英王改成英皇,給凱薩封大帝,甚麼德皇沙皇的.... 08/21 15:13
48F：→ saram: 清帝退位後,完整的國家觀念才上場.皇帝不存,天下君主的包 08/21 15:17
49F：→ saram: 袱就輕鬆棄置了,連君主立憲也省了. 08/21 15:17
50F：推 hqu: 1945前中國一直不是我們想像的國家的感覺 真的是天高皇帝遠 08/21 15:55
51F：推 hqu: 地方勢力治國 所以要用國家的力量去打人是很累的事 08/21 16:06
52F：→ hqu: 像現在的中共對台政策 買台灣比打台灣便宜他就用文攻武嚇 08/21 16:09
53F：→ hqu: 還有春秋戰國起的和親政策 就是嫁過來又嫁過去利用後宮力量 08/21 16:11
54F：→ hqu: 去和平統治異族 或是和宗主國維持更好的關系 就是洗血統 08/21 16:13
55F：→ hqu: 中共對新疆和西藏就是這個玩法 只是古代是用王族 現在用平民 08/21 16:14
56F：→ totenkopf001: 文化三層次都不懂的人不知道嘴巴在叫什麼東西 08/21 20:34
57F：→ totenkopf001: 中國最早出現在 最早出現在公元前十一世紀西周早期 08/21 20:35
58F：→ totenkopf001: saram 不要笑死人了 自己幻想嗎 08/21 20:37
59F：→ totenkopf001: 漢朝就在用了 可笑的看來不是現代人 08/21 20:37
60F：→ totenkopf001: 不懂就別胡扯 08/21 20:38
61F：噓 totenkopf001: 照你的理論 對外族不友善的是外星人囉? 08/21 20:58
62F：→ totenkopf001: 畢竟沒有中國 這種明確國家概念 08/21 20:59
63F：→ totenkopf001: 烏賊戰行不通就用名詞來甩鍋.撇清責任? 08/21 21:00
64F：→ totenkopf001: 你們高興就好 真像是鴕鳥心態 08/21 21:00
65F：→ saram: "中國"一詞在西周早期,代表周王朝?請示書面記載? 08/21 21:21
66F：→ saram: 請問當時王朝的"國名"為? 08/21 21:21
67F：→ saram: 對了,日本以前也有一個地方叫中國的,那是山寨中華嗎? 08/21 21:29
68F：推 shihpoyen: 我記得宋朝有日本僧人來時稱宋朝為中國 並被記在史書中 08/21 22:05
69F：→ shihpoyen: 沒被反駁這說法不對 當然 這中國和現代的國家定義未必 08/21 22:07
70F：→ shihpoyen: 相同就是了 更早時代的意義應該會差更多 08/21 22:08
71F：→ saram: 外國人的稱呼法是外來的,如同知那等.但是我想問歷代朝廷 08/21 23:13
72F：→ saram: 對自己如何稱呼?如日本對外稱日本,朝鮮對外也稱朝鮮. 08/21 23:14
73F：→ saram: 說穿了日本人也傲慢自大的架勢,稱自己國家為日之本源. 08/22 15:24
74F：→ saram: 往東外海,是太平洋,一望無際的海水,那他們國土是極東了. 08/22 15:25
75F：→ saram: 所以,太陽升起之地,是為日本. 08/22 15:26
76F：→ saram: 中國把自己當成世界中心也難怪,四方都未開化,太遙遠的羅馬 08/22 15:27
77F：→ saram: 希臘馬其頓埃及等文明,國人無知其面貌,更無往來. 08/22 15:28
78F：→ saram: "國"字有一種簡寫(或象形)就是口.代表王侯的城堡. 08/22 15:30
79F：→ saram: 故而有"國中之人"這講法.就是城裡的高級天龍人啦. 08/22 15:31
80F：→ saram: 草民都住在"野".後來國字意涵括大到"封國"(周天子的親戚 08/22 15:32
81F：→ saram: 被移往新開發或征服的遠方) 08/22 15:33
82F：→ saram: 雖然天子的地位一直低落,強國稱霸,但至少不敢爬到天子頭上. 08/22 15:34
83F：→ saram: 秦國後來統一天下,秦國不存在,變成秦朝(家天下的朝廷) 08/22 15:36
84F：→ saram: 封國地位沒落了,成為一個好聽不受用的名詞. 08/22 15:37
85F：→ saram: "天下"就是古代中國對國家的想像與解釋. 08/22 15:38
86F：→ saram: 我只聽過古代有秦國楚國齊國....等.我沒看過"中國"這名詞. 08/22 15:40
87F：噓 totenkopf001: 好 所以你還是無法解釋中原王朝對周邊國家友善 08/23 14:29
88F：→ totenkopf001: 就一開始的命題 你們只能說別人一樣差 中國非國 08/23 14:30
89F：→ totenkopf001: 不要自欺欺人了 中國歷來的王朝都沒差多少 08/23 14:31
90F：→ totenkopf001: 這本來就是很正常的事情 不敢面對就扯東扯西 08/23 14:32
91F：→ totenkopf001: 就一句話 中國歷來的王朝對周邊國家是友善嗎? 08/23 14:32
92F：→ totenkopf001: 脅迫人家臣服這種不叫友善zz 如果你們認為是 08/23 14:33
93F：→ totenkopf001: 那就尊重你們的想法 討論到此為止 謝謝 08/23 14:33
94F：→ totenkopf001: sar版友的觀點就像 他改名子了 所以不是他的錯 08/23 14:45
95F：→ totenkopf001: 這樣講當然OK阿 只也應該也不用討論了 08/23 14:46
96F：→ totenkopf001: 反正我改個暱稱就可以否認說那些是我講的 08/23 14:47
97F：噓 totenkopf001: 刪吧 跟你講話沒意義 08/23 19:52
98F：→ saram: 自古有個王朝,稱為埃及.後來埃及文化沒落,子民稀少,被外來 08/24 06:39
99F：→ saram: 的阿拉伯人侵入,在埃及土地上蓋起伊斯蘭教堂來. 08/24 06:40
100F：→ saram: 他們文化,血源跟古埃及人無關,但是他們的國家到今天還是 08/24 06:41
101F：→ saram: 埃及.他們不是繼承埃及嗎?但只是個老地名而已.他們也不必 08/24 06:42
102F：→ saram: 背負古埃及任何的"惡".現在中國人一樣不必揹負古人的惡" 08/24 06:43
103F：→ saram: 只不過,古中國本來沒有"中國"這國名.我們只是因繼承土地 08/24 06:45
104F：→ saram: 文化而把古今名詞連貫為一,要不然,怎麼講歷史? 08/24 06:46
105F：→ saram: 以前日本叫倭國不是?但論古今一體,我們總是稱日本,如何? 08/24 06:47
106F：→ saram: 但不要硬把古中國各朝各代都拗成"中"國. 08/24 06:49
107F：→ saram: 那個"國"的號,從來都不是"中". 08/24 06:50
108F：→ totenkopf001: 我一直在說古中國對鄰國好不好，別離題。 08/24 07:14
109F：→ totenkopf001: 強盛的文明通常都不會對鄰國太好，蠻正常的吧，中 08/24 07:21
110F：→ totenkopf001: 原地區文明不也是?那為什麼要扯其他文明?那為什麼 08/24 07:21
111F：→ totenkopf001: 要說現在中國跟以前不同，我根本沒管現在中國怎樣 08/24 07:21
112F：→ totenkopf001: ，我只是覺得美化古中國地區文明怪怪的。所以到頭 08/24 07:21
113F：→ totenkopf001: 來不是導出：古中國地區文明並沒有對周遭文明太好 08/24 07:21
114F：→ totenkopf001: 不是嗎? 08/24 07:22
115F：→ totenkopf001: 中共對周遭怎樣大家有目共睹，不用討論。 08/24 07:26
116F：→ saram: 一個研究歷史者不必也不能去評斷古人誰誰"好與壞". 08/24 16:44
117F：→ saram: 說今人好不好至少有個現代化的準則. 08/24 16:45
118F：→ saram: 古人只有成與敗,論品德你要用他那時代標準嗎? 08/24 16:46
119F：→ saram: 孔子鄙視小人(下人僕役)與女子是不是? 08/24 16:47
120F：→ saram: 而我們不會,代表我們比孔子偉大? 08/24 16:47
121F：→ totenkopf001: 認同你在原po上面講的 那種好也不是單純的好 08/24 17:55
122F：→ totenkopf001: 為先前的無禮向您表示歉意 08/24 17:56
123F：→ totenkopf001: 一件事情本來就沒好壞 不喜歡特地美化 或者 醜化 08/24 17:57
124F：→ totenkopf001: 人 或者 群體 當下的作為與選擇 都有它的原因存在 08/24 17:58
125F：→ totenkopf001: 所以其實並沒有好壞之分吧... 08/24 17:59
126F：噓 F04E: 本版沒人有興趣或義務去努力鑽研你的文字敘述 02/27 09:39