最近剛好看到討論，講一下看到的內容跟觀點 ※ 引述《yduiy (奶茶)》之銘言： : 標題: [問題] 有沒有亞爾薩斯與洛林的八卦呢? : 時間: Thu Aug 15 19:36:22 2013 : : : 從歷史課上學到這兩個省的名稱之後就開始記得他們的名字 : : 查網路上的資料後又發現他們處於德法兩國的交界 : : 我很好奇為什麼亞爾薩斯與洛林會成為德國與法國兩國衝突的焦點 : : 普魯士在普法戰爭中要求割讓這兩個省是否是因為亞爾薩斯與洛林曾屬於神聖羅馬帝國 : : 或者是他們對德國有很重要的戰略意義? 戰略意義是有： 1.俾斯麥在談判前詢問過軍方意見，Roon給出的答案是要割 (1)史特拉斯堡 (2)梅斯 原因是這兩地有法國從沃邦時期就開始修建的完整要塞系統，而掌握史特拉斯堡更是等同 直接控制整個亞爾薩斯省，所以從國防的角度上德國軍方要求的是只有這兩地的要塞。 2.阿爾薩斯是重要的煤礦省，可以直接削弱法國的媒產量。 不過實際上會割這麼多還是政治上因素居多(畢竟軍方意見只有兩地要塞，而媒產量的 部分完全可以寫入條約要求法國直接支付就好) 首先德皇已經在普奧戰爭結束後由於沒有獲得實質上的領土而表達過不滿，所以德皇的 意見必須考慮；而最重要的是德意志地區在整個19世紀下半正處於民族主義風起雲湧的 時期，所以激進派主導的輿論也相當重要。 但我個人認為當時德國要求割讓整個亞爾薩斯地區應該不是所謂"社會通念"，而只是存 在於高層或只是少數激進民族主義者中，畢竟亞爾薩斯地區割讓出去已經是17世紀末的事 了，而在當時根本也沒有所謂的國家認同，很難相信當時大部分的德國人民會對亞爾薩斯 有什麼認同感，而反過來亞爾薩斯人民亦如是。 : : 在歷史上，這兩個省的人面對頻頻德法侵吞是否曾經有抗爭出現 : : 他們有沒有國籍認同的問題呢? 首先一個重點：洛林省並沒有被整個割，她被割走的只有北方的摩澤爾地區，只佔了洛 林省相當小的一部分，整個洛林省相當大而且是傳統法語區，整個省割走法國人一定 拼命XD 而被割走的地區有講德語系方言的，也有如梅斯整個城是以法語為主的。 所以主要講一下亞爾薩斯： 首先亞爾薩斯人"不講德語"，他們講的是亞爾薩斯方言，是高地德語的一種方言，更接 近巴伐利亞方言(文化上也是)，現在聽到的標準德語是德國統一後才強力推行到全國的 。而亞爾薩斯語跟標準德語講起來溝通上並不容易，所以德國在併吞亞爾薩斯後一樣要 像在波蘭一樣推行德意志化，事前看來應該不難，但事後來看卻相當失敗，當地人一樣 講自己方言，而對德皇更毫無認同感。 到了一戰就連德國人自己都不相信亞爾薩斯人會為了德國對法國作戰，而是讓徵招兵 補充到東線戰場，可以看出整個同化是失敗的。 而此地的國家民族論戰亦是當時兩國知識份子爭執的重點，不過結果論看起來法國的學者 論點是對的(畢竟戰後都歡天喜地回歸法國)，首先民族國家的認同各國都相當晚，而在 法國很特別的是相較於其他地區的認同感來自於相同或相近的語言、文化，亞爾薩斯地區 人民的認同感反而是來自法國大革命，換言之，對自由/平等/博愛的追求超過了語言文化 上的隔閡，甚至日後的法國國歌馬賽曲更是在史特拉斯堡寫出來的。 而在大革命後，歐洲各國進入了"一個國家、一種語言"的強制推行語言政策風潮，結果 很特別的是亞爾薩斯省因為對大革命的支持反而可以保有更高的文化語言自主性，讓亞爾 薩斯語保留下來。 至於亞爾薩斯人的民族自我認同則是在德國統治期間才開始萌芽，但一直不成氣候就是。 : : : : 有沒有亞爾薩斯與洛林的八卦? : : -- : 東風未放曉泥乾 : 紅藥花開不耐寒 : 待得天晴花已老 : 不如攜手雨中看 : : 雨中賞牡丹　唐．竇梁賓 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 1.162.83.35 : 推 ScorpioMars:史懷哲好像就是其中一個地方出生的 08/15 19:40 : 推 gfdsa:洛林:日本足球代表隊首席門將(被拖走) 08/15 19:46 : 推 westkid:記得是有煤礦（還是靠近礦場）之類的原因 08/15 20:44 : → ledsopp:哈夫納的論點是認為俾斯麥基於軍事的理由,首先普法戰爭後 08/15 20:59 : → ledsopp:法國一定會復仇,如果德國掌握這兩地,便確保防守上制高點 08/15 21:01 : → ledsopp:另外這兩個地方並不是德法兩國爭執的焦點(只是明顯的配菜) 08/15 21:04 : 當今大部分的討論結論也都是如此 → rainmaker2:卡洛林王朝留下的千年問題之一 其實我覺得丹麥那邊的問題複雜多了XD 這兩地扣掉軍事上理由就只是滿足德意志民族主義狂熱者的需求而已，當地國家認同 很明顯。 08/16 00:04 : → reallurker:一戰前的戰略地位重要 礦產 萊茵河河運 軍事置高點 08/16 01:43 : → reallurker:德國最大的葡萄酒產區XD 08/16 01:44 : → peichan:他們不是城市 是省 08/16 07:36 亞爾薩斯是整個省被割走，洛琳則是只有梅斯城周遭地區 : → peichan:我第一次知道這2個省 是小時候從亞森羅蘋看來的 故事背景 08/16 07:37 : → peichan:就是普法戰爭後的這2省 你可以自己去看看 08/16 07:38 : ※ 編輯: yduiy 來自: 1.162.83.35 (08/16 08:34) : → yduiy:謝謝樓上的熱心! 08/16 08:36 : 推 bulank:二樓 妳說的是 "若"林 = Wakabayashi 08/16 14:51 : 推 tp14:亂入推Milhaud的Suite Française~ 第四樂章剛好是我的最愛XD 08/16 21:37 : 推 tp14: http://youtu.be/s3XQY8kahNE Alsace-Lorraine 08/16 21:40 : 推 curran:亞爾薩斯很漂亮。 08/16 22:27 : 推 Geigemachen:俾斯麥原本基於外交理由不要割地,但毛奇堅持要割亞洛 08/17 02:29 : → Geigemachen:從軍事考慮決定的 08/17 02:30 這邊我有點問題，因為我已經忘記俾斯麥回憶錄的講法是什麼了，確定的是在三年後 俾斯麥已經開始後悔，而德國政府也在10多年後承認對亞爾薩斯地區的同化政策失敗。 我看到的討論是認為俾斯麥並不主張要割掉整個亞爾薩斯省，但對割地亦不反對。 : → LUDWIN:不過這種緩衝的緩衝論會引發無限戰爭吧（看向日本） 08/17 10:54 : 推 LUDWIN:樓上T大的音樂怎麼很有菅野優子的感覺XD 08/17 10:56 : → episode666:現在的課本裡沒有收最後一課啊?以前不是小學都會讀到 08/17 18:16 : 推 LUDWIN:我那時候就沒有了喔 08/18 00:05 : → calebjael:其實最後一課是政宣文啊﹐這兩地鄉民中德語比法語流行。 08/18 01:03 : 不論是摩瑟爾地區或是亞爾薩斯都不是講標準德語，所以對德國認同度非常低，到今天 還是狂熱的德國民族主義者也只有少數北方靠近德國的小鎮而已。 最後一課確實不是很優秀的文章XD 但應該說都德的文都這樣，訴諸情感，表達愛國之心 不是壞事，但他寫得實在太過煽情了，難登一流水準，我想這也是在人才輩出的19世紀 法國文壇中他的地位無論如何也難以跟其他人比肩的原因。相對地可以看下同樣時代， 一樣是以普法戰爭為背景的脂肪球，很明顯就可以看出莫泊桑跟都德的差距。 所以最後一課是真的太煽情了，但事實上當地居民對德國毫無認同感也是事實。 推 verdandy:我80年次的，板上應該一堆人年紀比我大，可是我有讀到 08/18 11:18 : 推 chungrew:從來不知道有這種課文，不過這誤解蠻大的 08/21 23:51 : 推 nsk:71課綱的高中課本都還有這課文 1995開放民間版後 可能就取消囉 08/22 20:11 : 推 zien0223:俾斯麥其實事後很後悔拿了亞洛兩省 08/23 18:41 : 推 minuett:聖母貞德的老家在洛林 08/26 14:24 貞德出生在洛林的棟雷米，是扎扎實實的法語區，法蘭克福條約中並沒有割到貞德的家 鄉，但法國人你也知道的，儘管洛琳只被割了一點點，還是要大肆宣傳"貞德的家鄉"被 德國人搶了來煽動愛國主義XD : 推 PAULDAVID:↑法國能打的戰將只有歪果人&歪果女人! 08/28 10:45 至於這兩地是不是造成一戰的原因或是造成法國復仇主義云云，我個人看法是否。 (講難聽點就算真的只如德國軍方講得只割兩地要塞，開戰後法國一樣會對此就宣傳， 一樣難以排除所謂的"復仇主義") 基本上我不認為一戰前的法國復仇主義有現在大家講得這麼高昂，就算有也比較像被動 的防禦心理而不太積極要去取回這兩地，一戰的開始更接近履行與俄羅斯的盟約，離題 太多就不繼續講了XD --

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