最近刚好看到讨论，讲一下看到的内容跟观点 ※ 引述《yduiy (奶茶)》之铭言： : 标题: [问题] 有没有亚尔萨斯与洛林的八卦呢? : 时间: Thu Aug 15 19:36:22 2013 : : : 从历史课上学到这两个省的名称之後就开始记得他们的名字 : : 查网路上的资料後又发现他们处於德法两国的交界 : : 我很好奇为什麽亚尔萨斯与洛林会成为德国与法国两国冲突的焦点 : : 普鲁士在普法战争中要求割让这两个省是否是因为亚尔萨斯与洛林曾属於神圣罗马帝国 : : 或者是他们对德国有很重要的战略意义? 战略意义是有： 1.俾斯麦在谈判前询问过军方意见，Roon给出的答案是要割 (1)史特拉斯堡 (2)梅斯 原因是这两地有法国从沃邦时期就开始修建的完整要塞系统，而掌握史特拉斯堡更是等同 直接控制整个亚尔萨斯省，所以从国防的角度上德国军方要求的是只有这两地的要塞。 2.阿尔萨斯是重要的煤矿省，可以直接削弱法国的媒产量。 不过实际上会割这麽多还是政治上因素居多(毕竟军方意见只有两地要塞，而媒产量的 部分完全可以写入条约要求法国直接支付就好) 首先德皇已经在普奥战争结束後由於没有获得实质上的领土而表达过不满，所以德皇的 意见必须考虑；而最重要的是德意志地区在整个19世纪下半正处於民族主义风起云涌的 时期，所以激进派主导的舆论也相当重要。 但我个人认为当时德国要求割让整个亚尔萨斯地区应该不是所谓"社会通念"，而只是存 在於高层或只是少数激进民族主义者中，毕竟亚尔萨斯地区割让出去已经是17世纪末的事 了，而在当时根本也没有所谓的国家认同，很难相信当时大部分的德国人民会对亚尔萨斯 有什麽认同感，而反过来亚尔萨斯人民亦如是。 : : 在历史上，这两个省的人面对频频德法侵吞是否曾经有抗争出现 : : 他们有没有国籍认同的问题呢? 首先一个重点：洛林省并没有被整个割，她被割走的只有北方的摩泽尔地区，只占了洛 林省相当小的一部分，整个洛林省相当大而且是传统法语区，整个省割走法国人一定 拼命XD 而被割走的地区有讲德语系方言的，也有如梅斯整个城是以法语为主的。 所以主要讲一下亚尔萨斯： 首先亚尔萨斯人"不讲德语"，他们讲的是亚尔萨斯方言，是高地德语的一种方言，更接 近巴伐利亚方言(文化上也是)，现在听到的标准德语是德国统一後才强力推行到全国的 。而亚尔萨斯语跟标准德语讲起来沟通上并不容易，所以德国在并吞亚尔萨斯後一样要 像在波兰一样推行德意志化，事前看来应该不难，但事後来看却相当失败，当地人一样 讲自己方言，而对德皇更毫无认同感。 到了一战就连德国人自己都不相信亚尔萨斯人会为了德国对法国作战，而是让徵招兵 补充到东线战场，可以看出整个同化是失败的。 而此地的国家民族论战亦是当时两国知识份子争执的重点，不过结果论看起来法国的学者 论点是对的(毕竟战後都欢天喜地回归法国)，首先民族国家的认同各国都相当晚，而在 法国很特别的是相较於其他地区的认同感来自於相同或相近的语言、文化，亚尔萨斯地区 人民的认同感反而是来自法国大革命，换言之，对自由/平等/博爱的追求超过了语言文化 上的隔阂，甚至日後的法国国歌马赛曲更是在史特拉斯堡写出来的。 而在大革命後，欧洲各国进入了"一个国家、一种语言"的强制推行语言政策风潮，结果 很特别的是亚尔萨斯省因为对大革命的支持反而可以保有更高的文化语言自主性，让亚尔 萨斯语保留下来。 至於亚尔萨斯人的民族自我认同则是在德国统治期间才开始萌芽，但一直不成气候就是。 : : : : 有没有亚尔萨斯与洛林的八卦? : : -- : 东风未放晓泥乾 : 红药花开不耐寒 : 待得天晴花已老 : 不如携手雨中看 : : 雨中赏牡丹　唐．窦梁宾 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 1.162.83.35 : 推 ScorpioMars:史怀哲好像就是其中一个地方出生的 08/15 19:40 : 推 gfdsa:洛林:日本足球代表队首席门将(被拖走) 08/15 19:46 : 推 westkid:记得是有煤矿（还是靠近矿场）之类的原因 08/15 20:44 : → ledsopp:哈夫纳的论点是认为俾斯麦基於军事的理由,首先普法战争後 08/15 20:59 : → ledsopp:法国一定会复仇,如果德国掌握这两地,便确保防守上制高点 08/15 21:01 : → ledsopp:另外这两个地方并不是德法两国争执的焦点(只是明显的配菜) 08/15 21:04 : 当今大部分的讨论结论也都是如此 → rainmaker2:卡洛林王朝留下的千年问题之一 其实我觉得丹麦那边的问题复杂多了XD 这两地扣掉军事上理由就只是满足德意志民族主义狂热者的需求而已，当地国家认同 很明显。 08/16 00:04 : → reallurker:一战前的战略地位重要 矿产 莱茵河河运 军事置高点 08/16 01:43 : → reallurker:德国最大的葡萄酒产区XD 08/16 01:44 : → peichan:他们不是城市 是省 08/16 07:36 亚尔萨斯是整个省被割走，洛琳则是只有梅斯城周遭地区 : → peichan:我第一次知道这2个省 是小时候从亚森罗苹看来的 故事背景 08/16 07:37 : → peichan:就是普法战争後的这2省 你可以自己去看看 08/16 07:38 : ※ 编辑: yduiy 来自: 1.162.83.35 (08/16 08:34) : → yduiy:谢谢楼上的热心! 08/16 08:36 : 推 bulank:二楼 你说的是 "若"林 = Wakabayashi 08/16 14:51 : 推 tp14:乱入推Milhaud的Suite Française~ 第四乐章刚好是我的最爱XD 08/16 21:37 : 推 tp14: http://youtu.be/s3XQY8kahNE Alsace-Lorraine 08/16 21:40 : 推 curran:亚尔萨斯很漂亮。 08/16 22:27 : 推 Geigemachen:俾斯麦原本基於外交理由不要割地,但毛奇坚持要割亚洛 08/17 02:29 : → Geigemachen:从军事考虑决定的 08/17 02:30 这边我有点问题，因为我已经忘记俾斯麦回忆录的讲法是什麽了，确定的是在三年後 俾斯麦已经开始後悔，而德国政府也在10多年後承认对亚尔萨斯地区的同化政策失败。 我看到的讨论是认为俾斯麦并不主张要割掉整个亚尔萨斯省，但对割地亦不反对。 : → LUDWIN:不过这种缓冲的缓冲论会引发无限战争吧（看向日本） 08/17 10:54 : 推 LUDWIN:楼上T大的音乐怎麽很有菅野优子的感觉XD 08/17 10:56 : → episode666:现在的课本里没有收最後一课啊?以前不是小学都会读到 08/17 18:16 : 推 LUDWIN:我那时候就没有了喔 08/18 00:05 : → calebjael:其实最後一课是政宣文啊﹐这两地乡民中德语比法语流行。 08/18 01:03 : 不论是摩瑟尔地区或是亚尔萨斯都不是讲标准德语，所以对德国认同度非常低，到今天 还是狂热的德国民族主义者也只有少数北方靠近德国的小镇而已。 最後一课确实不是很优秀的文章XD 但应该说都德的文都这样，诉诸情感，表达爱国之心 不是坏事，但他写得实在太过煽情了，难登一流水准，我想这也是在人才辈出的19世纪 法国文坛中他的地位无论如何也难以跟其他人比肩的原因。相对地可以看下同样时代， 一样是以普法战争为背景的脂肪球，很明显就可以看出莫泊桑跟都德的差距。 所以最後一课是真的太煽情了，但事实上当地居民对德国毫无认同感也是事实。 推 verdandy:我80年次的，板上应该一堆人年纪比我大，可是我有读到 08/18 11:18 : 推 chungrew:从来不知道有这种课文，不过这误解蛮大的 08/21 23:51 : 推 nsk:71课纲的高中课本都还有这课文 1995开放民间版後 可能就取消罗 08/22 20:11 : 推 zien0223:俾斯麦其实事後很後悔拿了亚洛两省 08/23 18:41 : 推 minuett:圣母贞德的老家在洛林 08/26 14:24 贞德出生在洛林的栋雷米，是扎扎实实的法语区，法兰克福条约中并没有割到贞德的家 乡，但法国人你也知道的，尽管洛琳只被割了一点点，还是要大肆宣传"贞德的家乡"被 德国人抢了来煽动爱国主义XD : 推 PAULDAVID:↑法国能打的战将只有歪果人&歪果女人! 08/28 10:45 至於这两地是不是造成一战的原因或是造成法国复仇主义云云，我个人看法是否。 (讲难听点就算真的只如德国军方讲得只割两地要塞，开战後法国一样会对此就宣传， 一样难以排除所谓的"复仇主义") 基本上我不认为一战前的法国复仇主义有现在大家讲得这麽高昂，就算有也比较像被动 的防御心理而不太积极要去取回这两地，一战的开始更接近履行与俄罗斯的盟约，离题 太多就不继续讲了XD --

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