作者Haonan (洪興社楂Fit人)
看板gallantry
標題Re: [轉載] 祭孔後 孟、曾子後代換裝趕上班
時間Fri Oct 28 13:28:07 2011
1F：推 mackulkov:孔家拿薪水夠久了 自漢以來孔家代代封縣公 世襲罔替 10/26 15:44
2F：→ summertrees:我覺得應該繼續保持下去啊,很有象徵性也很難得 10/26 18:19
3F：推 NaaL:隔了近2000年，三個家族還能"互相提攜照顧" 也是滿奇妙的~ 10/26 19:06
4F：推 Islo:好酷喔@@ 10/26 20:18
5F：→ summertrees:不知是在哪看到說,孔家族譜是目前最完整最悠久的族譜 10/26 22:20
6F：→ summertrees:日本皇室不會比孔家久吧?兩千多年的血統耶.... 10/26 22:25
7F：→ skypons:讓人反感的不是血統本身，是血統所促成的不平等與特權 10/26 23:49
8F：→ skypons:至於這兩家有沒有什麼，網路很方便，也都查得到。 10/26 23:50
9F：→ skypons:英國日本的血統沿襲跟君主立憲國相關聯，那台灣哩? 10/26 23:51
10F：→ skypons:說英國日本友，台灣不能是直接承認台灣也是君主立憲嗎? 10/26 23:52
11F：推 visorkk:我覺得主要是在這個差別對待的目的符不符合憲法目的 10/27 05:06
12F：→ visorkk:譬如我們憲法有說要保障少數民族 所以我們有原住民加分 10/27 05:07
13F：→ visorkk:(當然這邊是泛泛論 實際操作理論會更精緻) 10/27 05:08
14F：→ visorkk:而這邊依血統任官 任的又是跟政府功能無關的官 這邊就會碰 10/27 05:12
15F：→ visorkk:到平等權還有國家機關效能原則的挑戰 10/27 05:13
16F：→ visorkk:譬如日皇 本來就是她們憲法法定元首 他也有在政府中發揮功 10/27 05:15
17F：→ visorkk:能(簽署法案跟任命內閣) 所以面臨的挑戰是相對小的 10/27 05:15
18F：→ visorkk:至於皇室家族本來就不是政府組織的一部分 也無職能的分擔 10/27 05:16
19F：→ visorkk:她們所面對的就只有特別保障(年金)是否合理(憲)的疑問 10/27 05:18
20F：→ visorkk:這個疑問的挑戰也不大 因為基本上已經合法(合法通過預算) 10/27 05:20
21F：→ visorkk:而且也有日本憲法第八條的授權(合法也合憲) 10/27 05:21
22F：→ visorkk:不過現在奉祀官似乎已經改成無給職了 應該不會有太大的聲 10/27 05:23
23F：→ visorkk:音去攻擊或挑戰就是了(政府做了蠻明智選擇) 10/27 05:25
24F：→ pshuang:為甚麼總是想弄個人來向他跪拜? (無論是實際上或心理上的) 10/27 10:03
25F：推 mstar:推 visorkk，法理說明得很清楚 10/27 12:28
26F：→ mstar:如果真要給薪水，可以採前篇推文中說的基金會方式 10/27 12:28
27F：→ summertrees:pshuang為什麼一直跳針?明明就是人家自己願意拜她的 10/27 17:39
28F：→ summertrees:妳不願意是你的事,別人覺得由衷尊重是人家的事吧? 10/27 17:40
29F：→ SatoTakuma:文化還是要的阿...況且人家現在也是義務... 10/28 01:18
30F：→ Lorenzia:奉祀官是尊重在這個國家誕生之前就存在的文明與歷史,台灣 10/28 01:24
31F：→ Lorenzia:不要,大陸跟日本可是搶著要,孔德成當初若是晚一步就被綁 10/28 01:24
32F：→ Lorenzia:到日本去了,如今大陸怎麼抬也只能抬孔德成的姊姊孔德懋出 10/28 01:26
33F：→ Lorenzia:來當神主牌,可是就連她也清楚明白自己不是孔家宗主,奉祀 10/28 01:27
34F：→ Lorenzia:官在台灣一天,台灣就是儒學文化圈的道統所在,這是更重要 10/28 01:29
35F：→ Lorenzia:的意義。至於四配奉祀官,顏回奉祀官沒來,結果文革就被鬥 10/28 01:30
36F：→ Lorenzia:死了,現在還能傳承些什麼？血統不是重點,重點是在家族中 10/28 01:32
37F：→ Lorenzia:代代相傳的文化。有人提說天皇做的事比奉祀官多,天皇家族 10/28 01:34
38F：→ Lorenzia:拿的年金有多少？產業有多少？一比就知道現在給個無給職 10/28 01:34
39F：→ Lorenzia:已經是很摳門的事～～ 10/28 01:35
40F：推 xjapanfan:沒錯，重點是文化阿!!! 眼光放長遠點~ 10/28 01:38
41F：→ Lorenzia:一個孔德成吃了阿共多少豆腐,他們敢說要復興文化,但是就 10/28 01:39
42F：→ Lorenzia:是不敢說自己是文明道統,捧孔德懋、捧孔氏南宗奉祀官無非 10/28 01:40
43F：→ Lorenzia:就是想讓自己更有個尊重歷史的形象,只是孔家雖然一堆人親 10/28 01:41
44F：→ Lorenzia:共,就是沒人敢擅自篡奪宗主之位,這一點就可以看出這個家 10/28 01:42
45F：→ Lorenzia:族背後的儒家力量有多強大,阿共摧毀的世系有多少？西藏的 10/28 01:44
46F：→ Lorenzia:活佛大多在他們控制中,連班禪都是中南海決定,還有張天師 10/28 01:44
47F：→ Lorenzia:世系也有人說三道四,唯獨孔德成傳給孔垂長,有誰敢反對？ 10/28 01:46
48F：→ Lorenzia:大家一直在台灣優禮奉祀官如何如何,孔德成不回去只是因為 10/28 01:47
49F：→ Lorenzia:阿共刨了他的祖墳,此仇不共戴天,不是稀罕台灣每年給的錢 10/28 01:48
50F：推 DrawHow:推Lorenzia。 10/28 01:50
51F：→ Lorenzia:希望大家能明白文化的重量,吵奉祀官優惠問題就跟當年阿扁 10/28 01:50
52F：→ Lorenzia:說錢穆竊居國土一樣,最後錢穆在風燭殘年受辱含恨而終 10/28 01:51
53F：→ Lorenzia:不是納稅人就可以用這種方式作賤別人視如生命的尊嚴 10/28 01:52
54F：推 xjapanfan:一堆嗆納稅人的,一年也沒繳多少..XD 10/28 01:54
55F：→ xjapanfan:但真要講法理面，我也比較贊成用基金會的模式，畢竟現在 10/28 01:55
56F：→ xjapanfan:我國的價值觀轉變很大，難有所謂"共識"，幸也不幸? 10/28 01:56
57F：→ Lorenzia:反正現在就只有還活著的孟曾奉祀官有領錢而已～沒差了 10/28 01:57
58F：→ Lorenzia:但是奉祀官放在國家體系裡還是象徵意義大於實質,表示他們 10/28 01:58
59F：→ Lorenzia:是中華民國正式認定的政府成員,阿共就不能搞"旅居海外"這 10/28 02:00
60F：→ Lorenzia:一套了,反對奉祀官不過是當年那些衝撞體制的傢伙想搞文革 10/28 02:00
61F：→ Lorenzia:罷了,現在挖出個遺址都要花錢保護了,何不把奉祀官視為活 10/28 02:01
62F：→ Lorenzia:的文化財看待？就跟日本的人間國寶一樣 10/28 02:02
63F：推 xjapanfan:是阿~~但..有些人不認為這算文化，未必多數，但聲音很大 10/28 02:10
64F：→ Lorenzia:只要說：他們光領錢不做事 就夠了,煽動群眾很容易 10/28 02:12
65F：→ xjapanfan:文化傳承很困難，斷了要再續就更難了 10/28 02:14
66F：推 FMANT:台灣人就是奇怪 能一手羨慕英日皇家貴族又一嘴鬥爭孔孟後人 10/28 02:16
67F：推 Trunicht:因為眼紅啊，覺得自己沒有的別人也不能有。 10/28 02:19
68F：→ Lorenzia:害電視台想抄襲野蠻王妃也沒辦法弄出合理的世系來 10/28 02:19
69F：→ Trunicht:鄭成功後裔挖到祖傳寶藏所以發了，這樣可以嘛？ 10/28 02:21
70F：推 FMANT:為了點小錢把這些奉祀官鬥臭抄滅 就是所謂的台灣法理 10/28 02:26
71F：推 fengaujiun:臺灣這幾年什麼沒學 就把紅衛兵那套批鬥倒學了徹底 10/28 02:26
72F：推 Trunicht:所以三合一敵人的說法真是真知酌見 10/28 02:28
73F：→ iamserene:我寧願這些文化財留著 要從阿共的文化大革命學到教訓 10/28 02:37
74F：推 minuett:突然想到大陸辦的孔子洗腦學院..... 10/28 02:38
75F：→ Lorenzia:鄭成功的後代都被康熙整叢挖走了,一個不留 10/28 02:43
76F：→ Trunicht:跟著國府回來啊 10/28 02:45
77F：→ Lorenzia:康熙朝就已經窮得叮噹響,雍正朝之後就啥都沒了 10/28 02:48
78F：→ Trunicht:不是有三等公的爵位可襲嘛 10/28 03:19
79F：推 visorkk:沒人鬥臭或想學紅衛兵吧 就我所知有很多憲法學者有質疑 10/28 04:40
80F：→ visorkk:要說他們學紅衛兵或是反文化或是鬥爭孔家 都過於沉重了 10/28 04:41
81F：→ visorkk:學者對於現行制度發表意見是常態 也因為這種"不扣亦鳴" 10/28 04:43
82F：→ visorkk:讓我們很多制度不斷的修正不斷的完善 立場或許有別 但是 10/28 04:44
83F：→ visorkk:雙方肯定都是出於一種"與國謀"的善良動機的 10/28 04:47
84F：→ pshuang:丟給基金會處裡 反正嫡子這種事是一翻兩瞪眼的 沒有模糊空 10/28 09:54
85F：→ pshuang:間 傳承讓文化界自己去做 政府不必一起搞這個 爭什麼正統? 10/28 09:57
86F：→ bloodrose23:樓上可知"台灣郵政"和"中華郵政"始末? 10/28 10:16
87F：→ bloodrose23:我們根本不用爭正統 因為我們就握著正統 10/28 10:17
88F：→ bloodrose23:樓上的想法就跟把中華郵政改台灣郵政的前政府一樣... 10/28 10:19
89F：推 pshuang:中華郵政代表甚麼重要的意涵嗎? 10/28 10:42
90F：→ GermanNavy:煩不煩阿 不要再偷渡政治了 你以為自己是神絕對正確嗎 10/28 10:51
91F：→ pshuang:樓上說得好~ 10/28 12:30
看上面推文真的很感慨，歷朝歷代為甚麼要推崇衍聖公？？？
因為那是我國的文化正統。
就連金、元、清這些非漢族政權也承認儒家文化的崇高性。
所以女真人、蒙古人或歷朝歷代的少數民族都願意承認自己是中國人。
即使金、元、清征服漢人，他們歧視、看不起漢人，但還是願意承認自己的
政權是中國正統。
這不能不說是儒家文化的功勞，因為宗廟之美，百官之富，讓我國各個民族都願意
承認自己是中國人。
今天上面推文的問題是來自，清末之際，我國遭逢「三千年未有之變局」。
入侵的異族不只是武力強盛而已。
古代邊疆民族入侵中原，或中國自己內戰。都只是最多造成禮樂崩壞，黃鐘毀棄而已。
戰亂結束之後，總是能重建禮樂法制。
可是清末入侵的歐洲各國，就不只是造成禮樂崩壞黃鐘毀棄而已。
人家是自備禮儀、交響樂、鋼琴的，根本不覺得中國文化有啥好，中國的禮樂黃鐘
他們是不要的。
結果我國輸歐洲人輸的太慘，就盡棄傳統文化，廢禮樂滅黃鐘。改聽交響樂彈鋼琴了。
其實我很不贊同Lorenzia的推文，什麼叫吃阿共豆腐？？？
今天立衍聖公的目的是什麼？？？不就是尊崇自己文化的崇高性嗎？？？
難道是為了吃阿共豆腐才立的。
立衍聖公是要我們真心覺得儒家文化華美崇高才有意義，今天看上面推文就知道，
就連本板版友都不認為自己的文化有甚崇高，自己都不認同自己的文化
那立衍聖公有什麼用？？？
至於說什麼為了觀光因素，日本有歐洲有所以我們中國也要有，這就更不好了。
因為立衍聖公是要我們自己心裡真正認同儒家文化才有意義啊，而不是人云亦云
或功利因素。
今天我們臺灣是沒資格嘲笑大陸的，至少大陸那邊還承認自己是中國人，
臺灣這邊很多人連自己是中國人都不承認了，那保留這個衍聖公有什麼意義？？
自己不承認自己是中國人，這樣的話嘲笑大陸人就只能說是種族歧視了。
說到不認同儒家文化，兩岸都是一樣的。雖然臺灣沒有文化大革命，
但一樣鄙棄儒家文化。連教個中國文化基本教材認識自己國家的文化都不願意，
課文多幾篇文言文就罵八股親中，我覺得真是可悲到極點。
大陸那邊至少承認自己是中國人，願意扛起中國這塊招牌。
中共至少有想要重拾起自己的文化傳統。
臺灣這邊呢？？？身為中國人卻一堆臺灣人不承認自己是中國人，把中國文化
當成是外來文化，讀個經教幾篇文言文就說親中復辟八股。
自己都鄙棄自己的文化，把自己國家當外國。
那我們在這裡討論衍聖公該不該給薪對儒家文化就是一種侮辱，
因為那只是把衍聖公當成工具而已。
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92F：→ shyuwu:本來就工具了，看你會不會用。 10/28 13:29
93F：→ shyuwu:否定自己是中國人跟要不要奉祀官可以是兩回事 10/28 13:30
94F：→ addycat:你讓中國人選擇，他們會想當美國人 10/28 13:31
95F：推 kira925:你把政治跟文化混為一談了.... 10/28 13:32
96F：推 PrinceBamboo:他沒有混為一談啊 他講的中國人是文化 非關政治 10/28 13:34
97F：→ Lorenzia:你可能沒看懂我的推文,我有先說文化的意義,其次才是政治 10/28 13:35
98F：→ kira925:倒數第二段.... 10/28 13:35
99F：→ erty:政治歸政治，文化歸文化，我承認中華文化，但我不是中國人。 10/28 13:36
100F：→ Lorenzia:上的實用（不是一堆人說奉祀官沒有用嗎）跟現在的狀況 10/28 13:36
101F：→ kira925:我可以很自豪地告訴你，我是中華文化的傳人 我不是中國人 10/28 13:37
102F：→ Lorenzia:儒學本來就是跟歷代政府的正統性綁在一起,很難脫離 10/28 13:38
103F：→ ylmarten:我尊重儒家文化，但我不是中國人 10/28 13:45
104F：推 pshuang:大馬新加坡印尼泰國華人 韓國 日本 跟儒家與中國的關係是? 10/28 13:50
105F：→ pshuang:不是扯政治 而是文化歸文化 10/28 13:51
106F：噓 bestteam:為什麼你認為台灣人一定要是中國人 10/28 13:52
107F：噓 ShinozakiAgi:台灣人本來就不是「中國」人 10/28 13:55
108F：→ ShinozakiAgi:台灣文化的形成，早於[中國人]這個詞大量流通 10/28 13:56
109F：→ ShinozakiAgi:你講漢文化還比較得體 10/28 13:57
110F：噓 joey760928:講文化請不要用中國"人"這字眼 用"中華文化"不是很好嗎 10/28 14:10
111F：→ joey760928:"中華文化在台灣"不行嗎? 10/28 14:10
112F：噓 skypons:承認中華文化跟認同自己是中國人是兩回事 10/28 15:25
113F：→ skypons:中華文化全世界人都可以認同 中國人是一種國家政治語言 10/28 15:26
114F：→ skypons:EX:我是台灣人，我認同中華文化 但我壓根就不是中國人 10/28 15:27
115F：→ easycompany:你把奉祀官定義在中國人是你的事 儒家文化是另一回事 10/28 15:27
116F：推 mackulkov:雖然把文化政治混為一談 但現在台灣硬要去中國化的人也 10/28 15:35
117F：→ mackulkov:覺得 去中華文化 = 減少中國影響 10/28 15:36
118F：推 ronray7799:中國人 不等於 漢人 也不等於 華人 10/28 16:38
119F：推 GreenSoldier:推你的文化正統論 歷史上大家都說唐宋元明清 10/28 17:07
120F：→ GreenSoldier:大家只會記得偏安的南宋政權 誰會管北方的金國遼國 10/28 17:09
121F：→ Lorenzia:樓上,南宋南渡的時候,當時的衍聖公背著牌位跟去了,後來金 10/28 17:10
122F：→ Lorenzia:立了衍聖公的異母弟,孔家從此分南北兩宗,直到元統一中國 10/28 17:10
123F：→ Lorenzia:要定奪南北兩宗誰是正宗時,南宗的繼承人說：我這幾代祖墳 10/28 17:11
124F：→ Lorenzia:都在南方,我不能離開,而且北宗有護衛前代祖墳的功勞,我自 10/28 17:12
125F：→ Lorenzia:願退出,後來南北雙方明定正宗在北,南宗永世不得奪嫡～～ 10/28 17:14
126F：→ Lorenzia:簡單來說,如果孔德成有弟弟,現在也會變南北兩宗,只是因為 10/28 17:14
127F：推 allyours:所以我國歷朝正統 應以衍聖公跟到誰家去為準!! 10/28 17:15
128F：→ Lorenzia:他老爸只有獨子,孔家才只有一個宗主,總之,正統論是政治與 10/28 17:16
129F：→ Lorenzia:文明傳承不可分的產物,一個國家除了政權還要有文明源流 10/28 17:17
130F：→ Lorenzia:所謂『惟名與器，不可以假人』也 10/28 17:19
131F：→ Lorenzia:至於儒家文化,我認為只是說就很空泛,得做出來才是真的 10/28 17:20
132F：→ Lorenzia:大陸一窩蜂讀論語,真正實踐的有幾人？你去看看孔氏南宗的 10/28 17:21
133F：→ Lorenzia:繼承人,再看看孔德成,就知道老蔣把他帶來大概是老蔣幹過 10/28 17:22
134F：→ Lorenzia:最正確的事之一,不要一直說台灣不講論語不懂文化,大陸是 10/28 17:23
135F：→ Lorenzia:會說不會做也不可能做,去過大陸就知道台灣真的不差 10/28 17:24
136F：→ pshuang:重點就在這。是整個社會都在實踐，還是有個奉祀官就好? 10/28 17:33
137F：→ Lorenzia:如果沒有奉祀官在,會有現在的狀況嗎？ 10/28 17:35
138F：→ pshuang:現在的狀況是數百年家庭教育的結果 當初就算奉祀官不來 台 10/28 17:42
139F：→ pshuang:灣就不一樣嗎? 不過現在社會確實漸漸在變 奉祀官卻還在呢 10/28 17:43
140F：推 visorkk:頭痛也 文化認同跟政治認同分開講好不好 10/28 17:46
141F：→ Lorenzia:台灣幾百年都是這樣嗎？你要不要去看一下日本跟清初的風 10/28 17:46
142F：→ visorkk:文化上我樂於當中國人 也樂於相信對岸是夷狄阿 10/28 17:47
143F：→ Lorenzia:俗考？奉祀官到台灣是國民政府要把文化正統帶過來,因此在 10/28 17:47
144F：→ visorkk:政治上我們的國家就不是China嘛 10/28 17:47
145F：→ Lorenzia:推行文化復興運動時才有最根源的象徵,那是所謂的大義名分 10/28 17:49
146F：→ Lorenzia:到底要說幾次才會明白孔德成不只是一個人,而是一個文化的 10/28 17:50
147F：→ Lorenzia:象徵,把他放在政治的體系裡,是以國家的高度承載文明源流 10/28 17:52
148F：噓 reaman:文化認同不等同政治認同 10/28 20:26
149F：推 umano:希羅哲就沒有奉祀官 10/28 21:20
150F：推 hgt:奉祀官不能代表什麼 就算奉祀官跑到中國 就代表臺灣沒有儒家? 10/28 22:08
151F：推 Huangrh:把近代民族觀念和文化搞混了吧..以民族觀念興起的"中國人" 10/28 22:50
152F：→ Huangrh:是到抗日前後才有興起的觀念..但是以儒教為主的中華文化 10/28 22:51
153F：→ Huangrh:是不等於中國人喔.. 10/28 22:52
154F：噓 Silverdawn:古代的"中國"指的是"中土世界" 10/28 23:00
155F：推 mecca:現在的狀況是數百年家庭教育的結果 XDDDDDDDD 10/28 23:09
156F：推 NaaL:奉祀官的存在到底礙到什麼事了?????? 10/29 00:10
157F：推 umano:"使其他落第學生,抱怨自己沒有1個好祖宗"1966/9/26 10/29 00:53
158F：噓 Lxr:這應該叫做引戰不叫討論了!!! 謝謝您的意見~請慢走!!! 10/29 01:17
159F：推 shouri:日本人來之前，哪來的(和漢文化不同的)台灣文化？只有原住 10/29 02:04
160F：→ shouri:民文化和漢文化不同吧？ 10/29 02:05
161F：→ xjapanfan:文化認同跟政治兩回事；但我同意自重而後人重之~ 10/29 02:09
162F：→ darkbrigher:孔家當然是比尚書大人機靈才能流傳76代 10/29 12:57
163F：推 doono:我認同中華民族，也認同中華文化，但不代表我贊同台灣與中國 10/29 17:27
164F：→ doono:有同一個政治認同。 10/29 17:27
165F：→ doono:現在的問題是，國民黨過去的教育多屬「萬山只許一溪奔」 10/29 17:28
166F：→ doono:所以大部分人反而對它感到反感 10/29 17:29
167F：噓 MidoriG:廢文 10/30 01:39
168F：噓 japan428:中國個X 日本的中國地方嗎 10/30 03:11
169F：噓 twlight:你自認是中國人?那還不游過去對岸?住在台灣不是台灣人嗎? 10/30 11:51
170F：推 Darksider:原PO其實沒有搞混 如果僅僅是"文化"上認同中華 10/30 20:11
171F：→ Darksider:那台灣便沒有立場去爭儒家的道統 儒家可不會跟你說政治 10/30 20:13
172F：→ Darksider:跟文化認同是兩回事 10/30 20:13
173F：噓 sulpht:勿以善小而不為，不認同就可以不要麼? 10/31 04:11
174F：推 shyuwu:樓上亂套邏輯 10/31 06:43
175F：噓 CJ3CJ3CJ3: 台灣就中(華民)國名不正言不順的殖民地，一個殖民地 02/01 10:37
176F：→ CJ3CJ3CJ3: 有什麼好跟人家爭中華正統的？ 02/01 10:37