作者Haonan (洪兴社楂Fit人)
看板gallantry
标题Re: [转载] 祭孔後 孟、曾子後代换装赶上班
时间Fri Oct 28 13:28:07 2011
1F：推 mackulkov:孔家拿薪水够久了 自汉以来孔家代代封县公 世袭罔替 10/26 15:44
2F：→ summertrees:我觉得应该继续保持下去啊,很有象徵性也很难得 10/26 18:19
3F：推 NaaL:隔了近2000年，三个家族还能"互相提携照顾" 也是满奇妙的~ 10/26 19:06
4F：推 Islo:好酷喔@@ 10/26 20:18
5F：→ summertrees:不知是在哪看到说,孔家族谱是目前最完整最悠久的族谱 10/26 22:20
6F：→ summertrees:日本皇室不会比孔家久吧?两千多年的血统耶.... 10/26 22:25
7F：→ skypons:让人反感的不是血统本身，是血统所促成的不平等与特权 10/26 23:49
8F：→ skypons:至於这两家有没有什麽，网路很方便，也都查得到。 10/26 23:50
9F：→ skypons:英国日本的血统沿袭跟君主立宪国相关联，那台湾哩? 10/26 23:51
10F：→ skypons:说英国日本友，台湾不能是直接承认台湾也是君主立宪吗? 10/26 23:52
11F：推 visorkk:我觉得主要是在这个差别对待的目的符不符合宪法目的 10/27 05:06
12F：→ visorkk:譬如我们宪法有说要保障少数民族 所以我们有原住民加分 10/27 05:07
13F：→ visorkk:(当然这边是泛泛论 实际操作理论会更精致) 10/27 05:08
14F：→ visorkk:而这边依血统任官 任的又是跟政府功能无关的官 这边就会碰 10/27 05:12
15F：→ visorkk:到平等权还有国家机关效能原则的挑战 10/27 05:13
16F：→ visorkk:譬如日皇 本来就是她们宪法法定元首 他也有在政府中发挥功 10/27 05:15
17F：→ visorkk:能(签署法案跟任命内阁) 所以面临的挑战是相对小的 10/27 05:15
18F：→ visorkk:至於皇室家族本来就不是政府组织的一部分 也无职能的分担 10/27 05:16
19F：→ visorkk:她们所面对的就只有特别保障(年金)是否合理(宪)的疑问 10/27 05:18
20F：→ visorkk:这个疑问的挑战也不大 因为基本上已经合法(合法通过预算) 10/27 05:20
21F：→ visorkk:而且也有日本宪法第八条的授权(合法也合宪) 10/27 05:21
22F：→ visorkk:不过现在奉祀官似乎已经改成无给职了 应该不会有太大的声 10/27 05:23
23F：→ visorkk:音去攻击或挑战就是了(政府做了蛮明智选择) 10/27 05:25
24F：→ pshuang:为甚麽总是想弄个人来向他跪拜? (无论是实际上或心理上的) 10/27 10:03
25F：推 mstar:推 visorkk，法理说明得很清楚 10/27 12:28
26F：→ mstar:如果真要给薪水，可以采前篇推文中说的基金会方式 10/27 12:28
27F：→ summertrees:pshuang为什麽一直跳针?明明就是人家自己愿意拜她的 10/27 17:39
28F：→ summertrees:你不愿意是你的事,别人觉得由衷尊重是人家的事吧? 10/27 17:40
29F：→ SatoTakuma:文化还是要的阿...况且人家现在也是义务... 10/28 01:18
30F：→ Lorenzia:奉祀官是尊重在这个国家诞生之前就存在的文明与历史,台湾 10/28 01:24
31F：→ Lorenzia:不要,大陆跟日本可是抢着要,孔德成当初若是晚一步就被绑 10/28 01:24
32F：→ Lorenzia:到日本去了,如今大陆怎麽抬也只能抬孔德成的姊姊孔德懋出 10/28 01:26
33F：→ Lorenzia:来当神主牌,可是就连她也清楚明白自己不是孔家宗主,奉祀 10/28 01:27
34F：→ Lorenzia:官在台湾一天,台湾就是儒学文化圈的道统所在,这是更重要 10/28 01:29
35F：→ Lorenzia:的意义。至於四配奉祀官,颜回奉祀官没来,结果文革就被斗 10/28 01:30
36F：→ Lorenzia:死了,现在还能传承些什麽？血统不是重点,重点是在家族中 10/28 01:32
37F：→ Lorenzia:代代相传的文化。有人提说天皇做的事比奉祀官多,天皇家族 10/28 01:34
38F：→ Lorenzia:拿的年金有多少？产业有多少？一比就知道现在给个无给职 10/28 01:34
39F：→ Lorenzia:已经是很抠门的事～～ 10/28 01:35
40F：推 xjapanfan:没错，重点是文化阿!!! 眼光放长远点~ 10/28 01:38
41F：→ Lorenzia:一个孔德成吃了阿共多少豆腐,他们敢说要复兴文化,但是就 10/28 01:39
42F：→ Lorenzia:是不敢说自己是文明道统,捧孔德懋、捧孔氏南宗奉祀官无非 10/28 01:40
43F：→ Lorenzia:就是想让自己更有个尊重历史的形象,只是孔家虽然一堆人亲 10/28 01:41
44F：→ Lorenzia:共,就是没人敢擅自篡夺宗主之位,这一点就可以看出这个家 10/28 01:42
45F：→ Lorenzia:族背後的儒家力量有多强大,阿共摧毁的世系有多少？西藏的 10/28 01:44
46F：→ Lorenzia:活佛大多在他们控制中,连班禅都是中南海决定,还有张天师 10/28 01:44
47F：→ Lorenzia:世系也有人说三道四,唯独孔德成传给孔垂长,有谁敢反对？ 10/28 01:46
48F：→ Lorenzia:大家一直在台湾优礼奉祀官如何如何,孔德成不回去只是因为 10/28 01:47
49F：→ Lorenzia:阿共刨了他的祖坟,此仇不共戴天,不是稀罕台湾每年给的钱 10/28 01:48
50F：推 DrawHow:推Lorenzia。 10/28 01:50
51F：→ Lorenzia:希望大家能明白文化的重量,吵奉祀官优惠问题就跟当年阿扁 10/28 01:50
52F：→ Lorenzia:说钱穆窃居国土一样,最後钱穆在风烛残年受辱含恨而终 10/28 01:51
53F：→ Lorenzia:不是纳税人就可以用这种方式作贱别人视如生命的尊严 10/28 01:52
54F：推 xjapanfan:一堆呛纳税人的,一年也没缴多少..XD 10/28 01:54
55F：→ xjapanfan:但真要讲法理面，我也比较赞成用基金会的模式，毕竟现在 10/28 01:55
56F：→ xjapanfan:我国的价值观转变很大，难有所谓"共识"，幸也不幸? 10/28 01:56
57F：→ Lorenzia:反正现在就只有还活着的孟曾奉祀官有领钱而已～没差了 10/28 01:57
58F：→ Lorenzia:但是奉祀官放在国家体系里还是象徵意义大於实质,表示他们 10/28 01:58
59F：→ Lorenzia:是中华民国正式认定的政府成员,阿共就不能搞"旅居海外"这 10/28 02:00
60F：→ Lorenzia:一套了,反对奉祀官不过是当年那些冲撞体制的家伙想搞文革 10/28 02:00
61F：→ Lorenzia:罢了,现在挖出个遗址都要花钱保护了,何不把奉祀官视为活 10/28 02:01
62F：→ Lorenzia:的文化财看待？就跟日本的人间国宝一样 10/28 02:02
63F：推 xjapanfan:是阿~~但..有些人不认为这算文化，未必多数，但声音很大 10/28 02:10
64F：→ Lorenzia:只要说：他们光领钱不做事 就够了,煽动群众很容易 10/28 02:12
65F：→ xjapanfan:文化传承很困难，断了要再续就更难了 10/28 02:14
66F：推 FMANT:台湾人就是奇怪 能一手羡慕英日皇家贵族又一嘴斗争孔孟後人 10/28 02:16
67F：推 Trunicht:因为眼红啊，觉得自己没有的别人也不能有。 10/28 02:19
68F：→ Lorenzia:害电视台想抄袭野蛮王妃也没办法弄出合理的世系来 10/28 02:19
69F：→ Trunicht:郑成功後裔挖到祖传宝藏所以发了，这样可以嘛？ 10/28 02:21
70F：推 FMANT:为了点小钱把这些奉祀官斗臭抄灭 就是所谓的台湾法理 10/28 02:26
71F：推 fengaujiun:台湾这几年什麽没学 就把红卫兵那套批斗倒学了彻底 10/28 02:26
72F：推 Trunicht:所以三合一敌人的说法真是真知酌见 10/28 02:28
73F：→ iamserene:我宁愿这些文化财留着 要从阿共的文化大革命学到教训 10/28 02:37
74F：推 minuett:突然想到大陆办的孔子洗脑学院..... 10/28 02:38
75F：→ Lorenzia:郑成功的後代都被康熙整丛挖走了,一个不留 10/28 02:43
76F：→ Trunicht:跟着国府回来啊 10/28 02:45
77F：→ Lorenzia:康熙朝就已经穷得叮当响,雍正朝之後就啥都没了 10/28 02:48
78F：→ Trunicht:不是有三等公的爵位可袭嘛 10/28 03:19
79F：推 visorkk:没人斗臭或想学红卫兵吧 就我所知有很多宪法学者有质疑 10/28 04:40
80F：→ visorkk:要说他们学红卫兵或是反文化或是斗争孔家 都过於沉重了 10/28 04:41
81F：→ visorkk:学者对於现行制度发表意见是常态 也因为这种"不扣亦鸣" 10/28 04:43
82F：→ visorkk:让我们很多制度不断的修正不断的完善 立场或许有别 但是 10/28 04:44
83F：→ visorkk:双方肯定都是出於一种"与国谋"的善良动机的 10/28 04:47
84F：→ pshuang:丢给基金会处里 反正嫡子这种事是一翻两瞪眼的 没有模糊空 10/28 09:54
85F：→ pshuang:间 传承让文化界自己去做 政府不必一起搞这个 争什麽正统? 10/28 09:57
86F：→ bloodrose23:楼上可知"台湾邮政"和"中华邮政"始末? 10/28 10:16
87F：→ bloodrose23:我们根本不用争正统 因为我们就握着正统 10/28 10:17
88F：→ bloodrose23:楼上的想法就跟把中华邮政改台湾邮政的前政府一样... 10/28 10:19
89F：推 pshuang:中华邮政代表甚麽重要的意涵吗? 10/28 10:42
90F：→ GermanNavy:烦不烦阿 不要再偷渡政治了 你以为自己是神绝对正确吗 10/28 10:51
91F：→ pshuang:楼上说得好~ 10/28 12:30
看上面推文真的很感慨，历朝历代为甚麽要推崇衍圣公？？？
因为那是我国的文化正统。
就连金、元、清这些非汉族政权也承认儒家文化的崇高性。
所以女真人、蒙古人或历朝历代的少数民族都愿意承认自己是中国人。
即使金、元、清征服汉人，他们歧视、看不起汉人，但还是愿意承认自己的
政权是中国正统。
这不能不说是儒家文化的功劳，因为宗庙之美，百官之富，让我国各个民族都愿意
承认自己是中国人。
今天上面推文的问题是来自，清末之际，我国遭逢「三千年未有之变局」。
入侵的异族不只是武力强盛而已。
古代边疆民族入侵中原，或中国自己内战。都只是最多造成礼乐崩坏，黄钟毁弃而已。
战乱结束之後，总是能重建礼乐法制。
可是清末入侵的欧洲各国，就不只是造成礼乐崩坏黄钟毁弃而已。
人家是自备礼仪、交响乐、钢琴的，根本不觉得中国文化有啥好，中国的礼乐黄钟
他们是不要的。
结果我国输欧洲人输的太惨，就尽弃传统文化，废礼乐灭黄钟。改听交响乐弹钢琴了。
其实我很不赞同Lorenzia的推文，什麽叫吃阿共豆腐？？？
今天立衍圣公的目的是什麽？？？不就是尊崇自己文化的崇高性吗？？？
难道是为了吃阿共豆腐才立的。
立衍圣公是要我们真心觉得儒家文化华美崇高才有意义，今天看上面推文就知道，
就连本板版友都不认为自己的文化有甚崇高，自己都不认同自己的文化
那立衍圣公有什麽用？？？
至於说什麽为了观光因素，日本有欧洲有所以我们中国也要有，这就更不好了。
因为立衍圣公是要我们自己心里真正认同儒家文化才有意义啊，而不是人云亦云
或功利因素。
今天我们台湾是没资格嘲笑大陆的，至少大陆那边还承认自己是中国人，
台湾这边很多人连自己是中国人都不承认了，那保留这个衍圣公有什麽意义？？
自己不承认自己是中国人，这样的话嘲笑大陆人就只能说是种族歧视了。
说到不认同儒家文化，两岸都是一样的。虽然台湾没有文化大革命，
但一样鄙弃儒家文化。连教个中国文化基本教材认识自己国家的文化都不愿意，
课文多几篇文言文就骂八股亲中，我觉得真是可悲到极点。
大陆那边至少承认自己是中国人，愿意扛起中国这块招牌。
中共至少有想要重拾起自己的文化传统。
台湾这边呢？？？身为中国人却一堆台湾人不承认自己是中国人，把中国文化
当成是外来文化，读个经教几篇文言文就说亲中复辟八股。
自己都鄙弃自己的文化，把自己国家当外国。
那我们在这里讨论衍圣公该不该给薪对儒家文化就是一种侮辱，
因为那只是把衍圣公当成工具而已。
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と あ る
浩 南 の
GOSSIPING 火 力 全 开
PTT 乡 民
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.229.111
92F：→ shyuwu:本来就工具了，看你会不会用。 10/28 13:29
93F：→ shyuwu:否定自己是中国人跟要不要奉祀官可以是两回事 10/28 13:30
94F：→ addycat:你让中国人选择，他们会想当美国人 10/28 13:31
95F：推 kira925:你把政治跟文化混为一谈了.... 10/28 13:32
96F：推 PrinceBamboo:他没有混为一谈啊 他讲的中国人是文化 非关政治 10/28 13:34
97F：→ Lorenzia:你可能没看懂我的推文,我有先说文化的意义,其次才是政治 10/28 13:35
98F：→ kira925:倒数第二段.... 10/28 13:35
99F：→ erty:政治归政治，文化归文化，我承认中华文化，但我不是中国人。 10/28 13:36
100F：→ Lorenzia:上的实用（不是一堆人说奉祀官没有用吗）跟现在的状况 10/28 13:36
101F：→ kira925:我可以很自豪地告诉你，我是中华文化的传人 我不是中国人 10/28 13:37
102F：→ Lorenzia:儒学本来就是跟历代政府的正统性绑在一起,很难脱离 10/28 13:38
103F：→ ylmarten:我尊重儒家文化，但我不是中国人 10/28 13:45
104F：推 pshuang:大马新加坡印尼泰国华人 韩国 日本 跟儒家与中国的关系是? 10/28 13:50
105F：→ pshuang:不是扯政治 而是文化归文化 10/28 13:51
106F：嘘 bestteam:为什麽你认为台湾人一定要是中国人 10/28 13:52
107F：嘘 ShinozakiAgi:台湾人本来就不是「中国」人 10/28 13:55
108F：→ ShinozakiAgi:台湾文化的形成，早於[中国人]这个词大量流通 10/28 13:56
109F：→ ShinozakiAgi:你讲汉文化还比较得体 10/28 13:57
110F：嘘 joey760928:讲文化请不要用中国"人"这字眼 用"中华文化"不是很好吗 10/28 14:10
111F：→ joey760928:"中华文化在台湾"不行吗? 10/28 14:10
112F：嘘 skypons:承认中华文化跟认同自己是中国人是两回事 10/28 15:25
113F：→ skypons:中华文化全世界人都可以认同 中国人是一种国家政治语言 10/28 15:26
114F：→ skypons:EX:我是台湾人，我认同中华文化 但我压根就不是中国人 10/28 15:27
115F：→ easycompany:你把奉祀官定义在中国人是你的事 儒家文化是另一回事 10/28 15:27
116F：推 mackulkov:虽然把文化政治混为一谈 但现在台湾硬要去中国化的人也 10/28 15:35
117F：→ mackulkov:觉得 去中华文化 = 减少中国影响 10/28 15:36
118F：推 ronray7799:中国人 不等於 汉人 也不等於 华人 10/28 16:38
119F：推 GreenSoldier:推你的文化正统论 历史上大家都说唐宋元明清 10/28 17:07
120F：→ GreenSoldier:大家只会记得偏安的南宋政权 谁会管北方的金国辽国 10/28 17:09
121F：→ Lorenzia:楼上,南宋南渡的时候,当时的衍圣公背着牌位跟去了,後来金 10/28 17:10
122F：→ Lorenzia:立了衍圣公的异母弟,孔家从此分南北两宗,直到元统一中国 10/28 17:10
123F：→ Lorenzia:要定夺南北两宗谁是正宗时,南宗的继承人说：我这几代祖坟 10/28 17:11
124F：→ Lorenzia:都在南方,我不能离开,而且北宗有护卫前代祖坟的功劳,我自 10/28 17:12
125F：→ Lorenzia:愿退出,後来南北双方明定正宗在北,南宗永世不得夺嫡～～ 10/28 17:14
126F：→ Lorenzia:简单来说,如果孔德成有弟弟,现在也会变南北两宗,只是因为 10/28 17:14
127F：推 allyours:所以我国历朝正统 应以衍圣公跟到谁家去为准!! 10/28 17:15
128F：→ Lorenzia:他老爸只有独子,孔家才只有一个宗主,总之,正统论是政治与 10/28 17:16
129F：→ Lorenzia:文明传承不可分的产物,一个国家除了政权还要有文明源流 10/28 17:17
130F：→ Lorenzia:所谓『惟名与器，不可以假人』也 10/28 17:19
131F：→ Lorenzia:至於儒家文化,我认为只是说就很空泛,得做出来才是真的 10/28 17:20
132F：→ Lorenzia:大陆一窝蜂读论语,真正实践的有几人？你去看看孔氏南宗的 10/28 17:21
133F：→ Lorenzia:继承人,再看看孔德成,就知道老蒋把他带来大概是老蒋干过 10/28 17:22
134F：→ Lorenzia:最正确的事之一,不要一直说台湾不讲论语不懂文化,大陆是 10/28 17:23
135F：→ Lorenzia:会说不会做也不可能做,去过大陆就知道台湾真的不差 10/28 17:24
136F：→ pshuang:重点就在这。是整个社会都在实践，还是有个奉祀官就好? 10/28 17:33
137F：→ Lorenzia:如果没有奉祀官在,会有现在的状况吗？ 10/28 17:35
138F：→ pshuang:现在的状况是数百年家庭教育的结果 当初就算奉祀官不来 台 10/28 17:42
139F：→ pshuang:湾就不一样吗? 不过现在社会确实渐渐在变 奉祀官却还在呢 10/28 17:43
140F：推 visorkk:头痛也 文化认同跟政治认同分开讲好不好 10/28 17:46
141F：→ Lorenzia:台湾几百年都是这样吗？你要不要去看一下日本跟清初的风 10/28 17:46
142F：→ visorkk:文化上我乐於当中国人 也乐於相信对岸是夷狄阿 10/28 17:47
143F：→ Lorenzia:俗考？奉祀官到台湾是国民政府要把文化正统带过来,因此在 10/28 17:47
144F：→ visorkk:政治上我们的国家就不是China嘛 10/28 17:47
145F：→ Lorenzia:推行文化复兴运动时才有最根源的象徵,那是所谓的大义名分 10/28 17:49
146F：→ Lorenzia:到底要说几次才会明白孔德成不只是一个人,而是一个文化的 10/28 17:50
147F：→ Lorenzia:象徵,把他放在政治的体系里,是以国家的高度承载文明源流 10/28 17:52
148F：嘘 reaman:文化认同不等同政治认同 10/28 20:26
149F：推 umano:希罗哲就没有奉祀官 10/28 21:20
150F：推 hgt:奉祀官不能代表什麽 就算奉祀官跑到中国 就代表台湾没有儒家? 10/28 22:08
151F：推 Huangrh:把近代民族观念和文化搞混了吧..以民族观念兴起的"中国人" 10/28 22:50
152F：→ Huangrh:是到抗日前後才有兴起的观念..但是以儒教为主的中华文化 10/28 22:51
153F：→ Huangrh:是不等於中国人喔.. 10/28 22:52
154F：嘘 Silverdawn:古代的"中国"指的是"中土世界" 10/28 23:00
155F：推 mecca:现在的状况是数百年家庭教育的结果 XDDDDDDDD 10/28 23:09
156F：推 NaaL:奉祀官的存在到底碍到什麽事了?????? 10/29 00:10
157F：推 umano:"使其他落第学生,抱怨自己没有1个好祖宗"1966/9/26 10/29 00:53
158F：嘘 Lxr:这应该叫做引战不叫讨论了!!! 谢谢您的意见~请慢走!!! 10/29 01:17
159F：推 shouri:日本人来之前，哪来的(和汉文化不同的)台湾文化？只有原住 10/29 02:04
160F：→ shouri:民文化和汉文化不同吧？ 10/29 02:05
161F：→ xjapanfan:文化认同跟政治两回事；但我同意自重而後人重之~ 10/29 02:09
162F：→ darkbrigher:孔家当然是比尚书大人机灵才能流传76代 10/29 12:57
163F：推 doono:我认同中华民族，也认同中华文化，但不代表我赞同台湾与中国 10/29 17:27
164F：→ doono:有同一个政治认同。 10/29 17:27
165F：→ doono:现在的问题是，国民党过去的教育多属「万山只许一溪奔」 10/29 17:28
166F：→ doono:所以大部分人反而对它感到反感 10/29 17:29
167F：嘘 MidoriG:废文 10/30 01:39
168F：嘘 japan428:中国个X 日本的中国地方吗 10/30 03:11
169F：嘘 twlight:你自认是中国人?那还不游过去对岸?住在台湾不是台湾人吗? 10/30 11:51
170F：推 Darksider:原PO其实没有搞混 如果仅仅是"文化"上认同中华 10/30 20:11
171F：→ Darksider:那台湾便没有立场去争儒家的道统 儒家可不会跟你说政治 10/30 20:13
172F：→ Darksider:跟文化认同是两回事 10/30 20:13
173F：嘘 sulpht:勿以善小而不为，不认同就可以不要麽? 10/31 04:11
174F：推 shyuwu:楼上乱套逻辑 10/31 06:43
175F：嘘 CJ3CJ3CJ3: 台湾就中(华民)国名不正言不顺的殖民地，一个殖民地 02/01 10:37
176F：→ CJ3CJ3CJ3: 有什麽好跟人家争中华正统的？ 02/01 10:37