作者neomozism (好風入室)
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標題[轉載] 祭孔後 孟、曾子後代換裝趕上班
時間Wed Oct 26 07:28:35 2011
祭孔後 孟、曾子後代換裝趕上班
【聯合報╱記者郭安家／台北報導】 2011.09.29 05:23 am
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/6620067.shtml
相較於孔子嫡孫因擔任世襲的「奉祀官」向來備受矚目，孟子及曾子後代現在都是
尋常上班族或從商，將「先賢」的光榮與顯赫留在血液裡。
國府遷台後，孔子、孟子、曾子後代也輾轉來台，彼此相會，但尋不著顏回的後代，
三個家族在台互相提攜、照顧。兩岸冰融，許多民眾相繼到大陸「尋根」，但三家
族一直沒「回去」。
三年前，孔子第七十七代孫孔德成辭世，由於孔德成長子孔維益已於一九八九年去
世，後來由孔德成長孫孔垂長兩年前繼承孔廟奉祀官一職，當時年僅卅四歲、留學
澳洲的孔垂長還一度因為壓力大到「鬼剃頭」。
原本從商的孔垂長年初結束工作，並在五月成立「中華大成至聖先師協會」，八月
前往大陸山東曲阜祭祖、看孔林。雖然被形容成「型男」，顛覆外界對奉祀官的印
象，但孔垂長處事非常低調。昨早祭孔尾聲，台北市長郝龍斌邀孔垂長一同切福食，
他委婉拒絕。
相較於孔垂長全程參加祭孔，昨天孔廟家祭結束後，孟子第七十六代嫡孫孟令繼、
曾子第七十五代嫡孫曾慶泓立刻脫去祭祀服，背起包包或提著公事包，回復上班族
身分匆匆趕去上班。
孔廟孟子奉祀官是第七十五代傳人孟繁鈞、曾子奉祀官則是第七十四代傳人曾憲宗，
但兩人都年事已高，改由代理人孟令繼、曾慶泓出席。
卅三歲的孟令繼是PC Home「T 客邦」執行編輯，平時負責撰寫電腦專欄，或採訪大
台北地區生活趣聞。 個性同樣低調、害羞的他，面對各種問題，他只是不斷強調，
雖然身上流有「亞聖」孟子的血液，「我只是一個平凡的年輕人」。
曾慶泓今年五十一歲，一九八○年代赴美深造，返台沒多久後又到美國工作，現居
台灣，是嵿峰風險管理顧問有限公司總經理，專門為保險公司精算成本、利潤，縱
橫國際商場。
【2011/09/29 聯合報】@
http://udn.com/
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現在奉祀官只剩孔家一個，而且是榮譽無給職
不過看新聞說孔家多年前就婉拒支薪了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.174.111.141
※ 編輯: neomozism 來自: 218.174.111.141 (10/26 07:53)
1F：推 pshuang:都甚麼時代了 還在講血統... 10/26 11:25
2F：推 march20:阿就傳統咩, 不然一樣的話你去跟英國皇室說 XD 10/26 12:21
3F：推 Swallow43:歐洲還有一堆世襲貴族延續下去喔...... 10/26 12:31
4F：推 c0s:為什麼不能講血統？ 不講血統就很現代有文化？ 10/26 12:56
5F：推 no1smkimo:不然日本比較進,去跟日本皇室說阿 10/26 13:03
6F：推 RDclausius:日本已經125代了...這血統更久啊... 10/26 13:16
7F：推 lockall:這種血統不錯酷啊~ XDDD 10/26 13:25
8F：推 pshuang:賽鴿賽馬貓狗的血統比較有價值 歐日要怎樣是他家的事 10/26 14:46
9F：推 umano:講究血統沒什麼不好 還要付錢就有問題 10/26 15:07
10F：推 mackulkov:孔家拿薪水夠久了 自漢以來孔家代代封縣公 世襲罔替 10/26 15:44
11F：推 FMANT:在愛新覺羅溥聰面前都不算數 10/26 16:03
12F：→ summertrees:我覺得應該繼續保持下去啊,很有象徵性也很難得 10/26 18:19
13F：推 Pietro:年僅"卅四歲"... 10/26 18:33
14F：推 NaaL:隔了近2000年，三個家族還能"互相提攜照顧" 也是滿奇妙的~ 10/26 19:06
15F：推 Islo:好酷喔@@ 10/26 20:18
16F：推 zilzil:從孔子算起距今已經兩千多年了吧 不是近... 10/26 21:12
17F：→ summertrees:不知是在哪看到說,孔家族譜是目前最完整最悠久的族譜 10/26 22:20
18F：→ summertrees:日本皇室不會比孔家久吧?兩千多年的血統耶.... 10/26 22:25
19F：推 no1smkimo:那我能講pshuang大不講血統是你的事,不關其他人的事阿 10/26 22:49
20F：→ no1smkimo:別人講不講血統又不關你家的事 10/26 22:50
21F：→ skypons:讓人反感的不是血統本身，是血統所促成的不平等與特權 10/26 23:49
22F：→ skypons:至於這兩家有沒有什麼，網路很方便，也都查得到。 10/26 23:50
23F：→ skypons:英國日本的血統沿襲跟君主立憲國相關聯，那台灣哩? 10/26 23:51
24F：→ skypons:說英國日本友，台灣不能是直接承認台灣也是君主立憲嗎? 10/26 23:52
25F：推 visorkk:我覺得主要是在這個差別對待的目的符不符合憲法目的 10/27 05:06
26F：→ visorkk:譬如我們憲法有說要保障少數民族 所以我們有原住民加分 10/27 05:07
27F：→ visorkk:(當然這邊是泛泛論 實際操作理論會更精緻) 10/27 05:08
28F：→ visorkk:而這邊依血統任官 任的又是跟政府功能無關的官 這邊就會碰 10/27 05:12
29F：→ visorkk:到平等權還有國家機關效能原則的挑戰 10/27 05:13
30F：→ visorkk:譬如日皇 本來就是她們憲法法定元首 他也有在政府中發揮功 10/27 05:15
31F：→ visorkk:能(簽署法案跟任命內閣) 所以面臨的挑戰是相對小的 10/27 05:15
32F：→ visorkk:至於皇室家族本來就不是政府組織的一部分 也無職能的分擔 10/27 05:16
33F：→ visorkk:她們所面對的就只有特別保障(年金)是否合理(憲)的疑問 10/27 05:18
34F：→ visorkk:這個疑問的挑戰也不大 因為基本上已經合法(合法通過預算) 10/27 05:20
35F：→ visorkk:而且也有日本憲法第八條的授權(合法也合憲) 10/27 05:21
36F：→ visorkk:不過現在奉祀官似乎已經改成無給職了 應該不會有太大的聲 10/27 05:23
37F：→ visorkk:音去攻擊或挑戰就是了(政府做了蠻明智選擇) 10/27 05:25
38F：→ pshuang:為甚麼總是想弄個人來向他跪拜? (無論是實際上或心理上的) 10/27 10:03
39F：推 mstar:推 visorkk，法理說明得很清楚 10/27 12:28
40F：→ mstar:如果真要給薪水，可以採前篇推文中說的基金會方式 10/27 12:28
41F：→ summertrees:pshuang為什麼一直跳針?明明就是人家自己願意拜她的 10/27 17:39
42F：→ summertrees:妳不願意是你的事,別人覺得由衷尊重是人家的事吧? 10/27 17:40
43F：→ SatoTakuma:文化還是要的阿...況且人家現在也是義務... 10/28 01:18
44F：→ Lorenzia:奉祀官是尊重在這個國家誕生之前就存在的文明與歷史,台灣 10/28 01:24
45F：→ Lorenzia:不要,大陸跟日本可是搶著要,孔德成當初若是晚一步就被綁 10/28 01:24
46F：→ Lorenzia:到日本去了,如今大陸怎麼抬也只能抬孔德成的姊姊孔德懋出 10/28 01:26
47F：→ Lorenzia:來當神主牌,可是就連她也清楚明白自己不是孔家宗主,奉祀 10/28 01:27
48F：→ Lorenzia:官在台灣一天,台灣就是儒學文化圈的道統所在,這是更重要 10/28 01:29
49F：→ Lorenzia:的意義。至於四配奉祀官,顏回奉祀官沒來,結果文革就被鬥 10/28 01:30
50F：→ Lorenzia:死了,現在還能傳承些什麼？血統不是重點,重點是在家族中 10/28 01:32
51F：→ Lorenzia:代代相傳的文化。有人提說天皇做的事比奉祀官多,天皇家族 10/28 01:34
52F：→ Lorenzia:拿的年金有多少？產業有多少？一比就知道現在給個無給職 10/28 01:34
53F：→ Lorenzia:已經是很摳門的事～～ 10/28 01:35
54F：推 xjapanfan:沒錯，重點是文化阿!!! 眼光放長遠點~ 10/28 01:38
55F：→ Lorenzia:一個孔德成吃了阿共多少豆腐,他們敢說要復興文化,但是就 10/28 01:39
56F：→ Lorenzia:是不敢說自己是文明道統,捧孔德懋、捧孔氏南宗奉祀官無非 10/28 01:40
57F：→ Lorenzia:就是想讓自己更有個尊重歷史的形象,只是孔家雖然一堆人親 10/28 01:41
58F：→ Lorenzia:共,就是沒人敢擅自篡奪宗主之位,這一點就可以看出這個家 10/28 01:42
59F：→ Lorenzia:族背後的儒家力量有多強大,阿共摧毀的世系有多少？西藏的 10/28 01:44
60F：→ Lorenzia:活佛大多在他們控制中,連班禪都是中南海決定,還有張天師 10/28 01:44
61F：→ Lorenzia:世系也有人說三道四,唯獨孔德成傳給孔垂長,有誰敢反對？ 10/28 01:46
62F：→ bloodrose23:魚姐難得在批渾球以外的事情發飆 10/28 01:47
63F：→ Lorenzia:大家一直在台灣優禮奉祀官如何如何,孔德成不回去只是因為 10/28 01:47
64F：→ Lorenzia:阿共刨了他的祖墳,此仇不共戴天,不是稀罕台灣每年給的錢 10/28 01:48
65F：推 DrawHow:推Lorenzia。 10/28 01:50
66F：→ Lorenzia:希望大家能明白文化的重量,吵奉祀官優惠問題就跟當年阿扁 10/28 01:50
67F：→ Lorenzia:說錢穆竊居國土一樣,最後錢穆在風燭殘年受辱含恨而終 10/28 01:51
68F：→ Lorenzia:不是納稅人就可以用這種方式作賤別人視如生命的尊嚴 10/28 01:52
69F：推 xjapanfan:一堆嗆納稅人的,一年也沒繳多少..XD 10/28 01:54
70F：→ xjapanfan:但真要講法理面，我也比較贊成用基金會的模式，畢竟現在 10/28 01:55
71F：→ xjapanfan:我國的價值觀轉變很大，難有所謂"共識"，幸也不幸? 10/28 01:56
72F：→ Lorenzia:反正現在就只有還活著的孟曾奉祀官有領錢而已～沒差了 10/28 01:57
73F：→ Lorenzia:但是奉祀官放在國家體系裡還是象徵意義大於實質,表示他們 10/28 01:58
74F：→ Lorenzia:是中華民國正式認定的政府成員,阿共就不能搞"旅居海外"這 10/28 02:00
75F：→ Lorenzia:一套了,反對奉祀官不過是當年那些衝撞體制的傢伙想搞文革 10/28 02:00
76F：→ Lorenzia:罷了,現在挖出個遺址都要花錢保護了,何不把奉祀官視為活 10/28 02:01
77F：→ Lorenzia:的文化財看待？就跟日本的人間國寶一樣 10/28 02:02
78F：推 xjapanfan:是阿~~但..有些人不認為這算文化，未必多數，但聲音很大 10/28 02:10
79F：→ Lorenzia:只要說：他們光領錢不做事 就夠了,煽動群眾很容易 10/28 02:12
80F：→ xjapanfan:文化傳承很困難，斷了要再續就更難了 10/28 02:14
81F：推 FMANT:台灣人就是奇怪 能一手羨慕英日皇家貴族又一嘴鬥爭孔孟後人 10/28 02:16
82F：推 Trunicht:因為眼紅啊，覺得自己沒有的別人也不能有。 10/28 02:19
83F：→ Lorenzia:害電視台想抄襲野蠻王妃也沒辦法弄出合理的世系來 10/28 02:19
84F：→ Trunicht:鄭成功後裔挖到祖傳寶藏所以發了，這樣可以嘛？ 10/28 02:21
85F：推 FMANT:為了點小錢把這些奉祀官鬥臭抄滅 就是所謂的台灣法理 10/28 02:26
86F：推 fengaujiun:臺灣這幾年什麼沒學 就把紅衛兵那套批鬥倒學了徹底 10/28 02:26
87F：推 Trunicht:所以三合一敵人的說法真是真知酌見 10/28 02:28
88F：→ iamserene:我寧願這些文化財留著 要從阿共的文化大革命學到教訓 10/28 02:37
89F：推 minuett:突然想到大陸辦的孔子洗腦學院..... 10/28 02:38
90F：→ Lorenzia:鄭成功的後代都被康熙整叢挖走了,一個不留 10/28 02:43
91F：→ Trunicht:跟著國府回來啊 10/28 02:45
92F：→ Lorenzia:康熙朝就已經窮得叮噹響,雍正朝之後就啥都沒了 10/28 02:48
93F：→ Trunicht:不是有三等公的爵位可襲嘛 10/28 03:19
95F：推 visorkk:沒人鬥臭或想學紅衛兵吧 就我所知有很多憲法學者有質疑 10/28 04:40
96F：→ visorkk:要說他們學紅衛兵或是反文化或是鬥爭孔家 都過於沉重了 10/28 04:41
97F：→ visorkk:學者對於現行制度發表意見是常態 也因為這種"不扣亦鳴" 10/28 04:43
98F：→ visorkk:讓我們很多制度不斷的修正不斷的完善 立場或許有別 但是 10/28 04:44
99F：→ visorkk:雙方肯定都是出於一種"與國謀"的善良動機的 10/28 04:47
100F：→ pshuang:丟給基金會處裡 反正嫡子這種事是一翻兩瞪眼的 沒有模糊空 10/28 09:54
101F：→ pshuang:間 傳承讓文化界自己去做 政府不必一起搞這個 爭什麼正統? 10/28 09:57
102F：→ bloodrose23:樓上可知"台灣郵政"和"中華郵政"始末? 10/28 10:16
103F：→ bloodrose23:我們根本不用爭正統 因為我們就握著正統 10/28 10:17
104F：→ bloodrose23:樓上的想法就跟把中華郵政改台灣郵政的前政府一樣... 10/28 10:19
105F：推 pshuang:中華郵政代表甚麼重要的意涵嗎? 10/28 10:42
106F：→ GermanNavy:煩不煩阿 不要再偷渡政治了 你以為自己是神絕對正確嗎 10/28 10:51
107F：→ pshuang:樓上說得好~ 10/28 12:30
108F：→ bloodrose23:自己有的不要 別人可正排隊搶著拿呢 金魚姐說的很白了 10/28 12:52
109F：→ bloodrose23:不要拿什麼"偷渡政治"當下台階 葵花寶典也不是這練法 10/28 12:53
110F：→ pshuang:現在這時代 衍聖公愛去哪國就去哪國 所謂正統到底是甚麼? 10/28 13:06
111F：→ pshuang:如果衍聖公要去別國 要軟禁嗎? 10/28 13:07
112F：→ Lorenzia:1.奉祀官可以去別國,但是他只要是奉祀官就必須定居台灣 10/28 13:41
113F：→ Lorenzia:孔德成後來也去過日本講學,可是他還是定居台灣到死 10/28 13:42
114F：→ Lorenzia:2.不爽正統這兩個字啊,那把它當成多元文化的一部分阿,什 10/28 13:43
115F：→ Lorenzia:麼都要文化界自己做,那把教育部跟文建會都裁掉好了 10/28 13:44
116F：→ pshuang:既然是多元文化 那文建會也弄顆佛舍利來拜好了 10/28 13:52
117F：→ pshuang:奉祀官移民會被幹到爆? 10/28 13:57
118F：→ Arnotts:政府內保留個無給職的官 就當他是個廟祝 我是覺得無妨啦 10/28 13:59
119F：推 easycompany:pshuang不要在這邊丟臉，奉祀官的目的意義魚大說明白 10/28 15:25
120F：→ easycompany:跳針只會難看 10/28 15:26
121F：→ pshuang:丟臉??? 奉祀官的目的意義指文化財之說嘛? 10/28 15:46
122F：推 Swallow43:扯佛教進來不是跳針是什麼？ 10/28 16:34
123F：→ pshuang:不是多元文化嗎? 10/28 16:42
124F：推 ronray7799:也不想想英國女王跟日本天皇為何可以存在 10/28 16:45
125F：→ ronray7799:多元文化有個正統在自己國家不好好珍惜 真是笑掉別國人 10/28 16:46
126F：→ ronray7799:的大牙 孔家要是想回中國去 待遇會多尊貴 光想也知道 10/28 16:47
127F：→ ronray7799:英國以國教為主 但也自稱多元社會 有見英國人鬥臭自己 10/28 16:49
128F：→ pshuang:是孔子血脈重要 還是社會風氣重要? 就算孔家回中國 台灣就 10/28 16:49
129F：→ pshuang:不讀論語了嗎? 10/28 16:50
130F：推 ronray7799:畢卡索的畫作不重要 重要的是社會風氣 燒了 10/28 17:00
131F：→ ronray7799:泰姬瑪哈陵不重要 重要的是國家意識 拆了 10/28 17:01
132F：→ ronray7799:教宗不重要 重要的是信仰風氣 下台 10/28 17:01
133F：→ ronray7799:有個精神象徵 神主牌 其效用大的很 可不是你三言兩語 10/28 17:03
134F：推 Swallow43:對於一個不懂文化傳承的人，講再多也枉然 10/28 17:04
135F：→ ronray7799:隨意帶過那麼簡單! 10/28 17:04
136F：→ pshuang:所謂社會風氣指的是實踐儒家文化的行為。台灣就是因為長期 10/28 17:27
137F：→ pshuang:的實踐文化傳承，而不是用嘴說，這是民間自發的教育行為 10/28 17:29
138F：→ pshuang:這才是傳承。扯佛教的意義在於，到底是佛陀留下的教誨重要 10/28 17:30
139F：→ bloodrose23:所以英國人都一定要讀通莎翁全集 否則莎翁在英國及英 10/28 17:31
140F：→ bloodrose23:與文學史上連神主牌都不如 10/28 17:31
141F：→ pshuang:還是死人骨頭佛舍利重要? 儒家文化也一樣。政府無插手必要 10/28 17:31
142F：推 ronray7799:佛舍利不重要? 你到底知不知道自己在說什麼? 10/28 17:33
143F：→ ronray7799:兩者都重要的東西 你偏偏非擇一捨一不可 有沒有搞錯? 10/28 17:33
144F：推 bloodrose23:他說佛舍利不重要顯然表示他是正牌的儒教後人 10/28 17:35
145F：→ bloodrose23:言行頗得韓文公真傳 10/28 17:35
146F：→ pshuang:... 雖然佛經上說佛舍利等同佛本身，但是看到某些人的行為 10/28 17:38
147F：→ Lorenzia:我去法門寺也會腦充血贊成韓愈的話,但是離開後請冷靜～ 10/28 17:39
148F：→ pshuang:會發現 實際去實踐佛陀教誨才是正途。所以就算孔家去中國 10/28 17:39
149F：→ pshuang:也無法改變中國社會現狀 台灣社會還是這樣 10/28 17:40
150F：→ Lorenzia:因為孔德成留在中國就會跟顏回奉祀官一樣被鬥死,老蔣渡爛 10/28 17:42
151F：→ Lorenzia:吐槽而搞的文化復興運動,還是有影響的,你去過中國就會明 10/28 17:42
152F：→ Lorenzia:白,台灣有多知禮 10/28 17:43
153F：→ pshuang:台灣人知禮是傳統家教加教育的結果 10/28 17:44
154F：→ Lorenzia:那這個傳統家教加教育背後的來源是？ 10/28 17:45
155F：→ bloodrose23:以前有個很夯的議題"東亞經濟奇蹟和儒家/教的關係" 10/28 17:46
156F：→ bloodrose23:有些東西經過內化不代表消失 10/28 17:47
157F：推 wouzylin1440:跟一個腦筋轉不過來、自我想法重的人溝通是對牛談琴 10/28 17:48
158F：推 pshuang:從明鄭時期開始的吧? 10/28 17:48
159F：推 bloodrose23:我開始看到某人有自婊跡象...啥不提提"明鄭"... 10/28 17:50
160F：→ pshuang:明鄭開始設孔廟~ 10/28 17:52
161F：→ Lorenzia:然後康熙收台時把所有明鄭官員跟後代都內遷了,連墳都挖走 10/28 17:54
162F：→ Lorenzia:剩下的都是不是受過這套禮教的人,清初台灣的舉人秀才是內 10/28 17:54
163F：→ Lorenzia:陸（當時的內陸）的幾百分之一？日本來了,帶來日式的禮教 10/28 17:55
164F：→ Lorenzia:依然帶著儒家的色彩,然後是國民政府,你還想說什麼？ 10/28 17:56
165F：→ pshuang:時間弄錯了? 日本時代開始? 10/28 17:58
166F：→ pshuang:怎麼我族譜說清朝時代就開始唸四書五經了? 10/28 17:59
167F：→ pshuang:清朝時舉人秀才不多 但是讀四書五經的多嗎? 10/28 18:01
168F：→ Lorenzia:能讀書的有多少？ 10/28 18:02
169F：→ pshuang:不讀書的就會亂來了嗎? 農村裡最重視讀書人的意見 自然行 10/28 18:03
170F：→ Lorenzia:所以傳統家教加教育還是讀書人教的,然後讀書人讀儒家 10/28 18:03
171F：→ pshuang:為準則 也是受到四書五經的約束 10/28 18:04
172F：→ pshuang:台灣的守禮與政府拜誰無關 是家教家教育形成 10/28 18:05
173F：→ Lorenzia:但是如果不是歷代政府支持儒學,會有所謂的家教嗎？ 10/28 18:06
174F：→ Lorenzia:奉祀官並不是在"拜誰",而是表達對他背後文化的尊重 10/28 18:07
175F：→ pshuang:中國就可以搞破壞 10/28 18:09
176F：→ GermanNavy:啥小下台階 我在說blood你不要亂扯中華/台灣郵政進來 10/28 18:09
177F：→ pshuang:所以主張以基金會(官方的)的形式去處裡 政府只要發公文 10/28 18:11
178F：→ pshuang:敲邊鼓就好 這是我的意見 10/28 18:12
179F：推 Hartmann:金魚必推 10/28 19:06
180F：→ hgt:是不是正統怎麼會是由奉祀官在哪來決定? 那萬一孔嫡系都死光了 10/28 22:10
181F：→ hgt:就沒有正統了? 好 你說還有旁系可以當奉祀官 不覺得這種思想 10/28 22:11
182F：→ hgt:太封建了嗎? 儒家的發揚是靠孔子本人 門徒 以及其他重要人物 10/28 22:12
183F：→ hgt:不是靠孔子的後代來發揚 憑什麼孔子後代要受大家尊崇? 10/28 22:13
184F：推 Swallow43:顯然樓上都沒有再看金魚姐的解釋...... 10/28 22:14
185F：→ hgt:尊崇也就罷 竟還要封個官給他 這是封建世襲的思想 10/28 22:14
186F：推 ronray7799:樓上要不要看看英國女王有幾十個頭銜啊? 10/28 22:16
187F：→ hgt:並不是 我不認同她的說法 正統不正統不是在那奉祀官 而是在大 10/28 22:16
188F：→ hgt:家有沒有儒家的觀念思想 10/28 22:17
189F：→ hgt:而且臺灣代表儒家正統? 那韓國勒 日本勒? 10/28 22:18
190F：推 ronray7799:好笑 正統就是在那奉祀官的嫡系血統 10/28 22:19
191F：→ ronray7799:韓國敢自稱正統嗎? 日本敢自稱正統嗎? 10/28 22:19
192F：→ ronray7799:台灣自稱正統 沒有一個國家有條件反對 10/28 22:20
193F：→ hgt:而且爭儒家正統幹什麼? 儒家又不是什麼都好 都不用與時俱進? 10/28 22:20
194F：→ hgt:血統? 我可不是賽馬賽狗 不需用血統來證明什麼 10/28 22:21
195F：→ hgt:只有國民的水準文化才是真的 10/28 22:21
196F：推 ronray7799:你去看法國 拿破崙的後代受不受尊崇 10/28 22:22
197F：→ hgt:你儒家正統 你的國民水準高過日本韓國? 10/28 22:22
198F：→ ronray7799:在看德國 被廢去地位的德皇後代受不受尊崇 10/28 22:23
199F：→ ronray7799:還有俄國 多少俄國人民希望安娜斯塔西亞沒有死 10/28 22:23
200F：推 zilzil:雖然吵歸吵 這系列文章長了好多知識 看的好爽 ^^" 10/28 22:24
201F：→ ronray7799:那是屬於一個國家的歷史流傳 不該受尊崇? 10/28 22:24
202F：→ hgt:尊不尊崇沒什麼意義 就算拿破崙後代去意大義住 法國人會堅決 10/28 22:24
203F：→ ronray7799:英日德法俄的人水準算不算高 你來說啊? 10/28 22:25
204F：→ hgt:反對? 文化跟那些名人的後代有何關係? 10/28 22:25
205F：→ hgt:他們有堅持那些人的後代要住在本國? 10/28 22:26
206F：→ ronray7799:一個國家的人民夠尊崇他 他會想跑到外國住喔? 10/28 22:26
207F：→ hgt:為何不行? 人家想住美國日本不行? 10/28 22:27
208F：→ ronray7799:看來某樓說的沒錯 台灣人對歷史的尊重沒學到多少 10/28 22:27
209F：→ hgt:人家去美國日本當官不行? 10/28 22:28
210F：→ ronray7799:把紅衛兵那套鬥倒舊歷史舊文化的倒是學得徹底 10/28 22:28
211F：→ hgt:可笑 尊重歷史跟奉祀官一定要在臺灣是兩回事 10/28 22:29
212F：→ hgt:我說不用封奉祀官 也不需堅持他們住哪 跟文革有關係? 10/28 22:29
213F：→ ronray7799:可笑 歷史的流傳自己不要 送給別人去接 真大方啊 10/28 22:30
214F：→ ronray7799:奉祀官本身就是歷史 你到底懂不懂啊 10/28 22:30
215F：→ hgt:你們才是紅衛兵一派 只覺得自己信的是真理 別人反對就說別人 10/28 22:30
216F：→ hgt:是反動派XD 可笑 孔家人去別國住 難道論語就變別國的? 10/28 22:31
217F：→ ronray7799:你學得比我們好啊 我們要保存歷史 你們要破壞歷史 10/28 22:32
218F：→ ronray7799:我再說一次:奉祀官本身就是歷史 你懂不懂國字啊? 10/28 22:32
219F：→ hgt:中國的歷史要如何流去美國日本? 況且你的歷史要給美日接 10/28 22:32
220F：→ hgt:人家還不一定要 歷史不是你們定的 你說破壞就是破壞? 10/28 22:33
221F：→ hgt:看看你的遣詞用語 才是標準紅衛兵 10/28 22:34
222F：→ ronray7799:想必阿富汗神學士用大砲炸掉大佛像的心態跟你差不多 10/28 22:35
223F：→ ronray7799:啊我炸掉大佛像 佛教又不會滅亡 重要的是經典 怪我囉? 10/28 22:35
224F：→ hgt:難道你看不出來你的比喻失當的很離譜嗎? 10/28 22:35
225F：→ hgt:炸掉大佛 跟不需有奉祀官 有一樣? 10/28 22:36
226F：推 FMANT:人民米蟲的帽子鬥爭奉祀官又便宜又有效 不用嗎？ 10/28 22:37
227F：→ ronray7799:哪裡比喻失當啊? 奉祀官是歷史 大佛像是歷史 10/28 22:37
228F：→ ronray7799:通通不要 儒家佛教又沒有滅亡 好歷史 不炸嗎? 10/28 22:37
229F：→ hgt:孔家後人代表儒家 代表孔子? 他們是古蹟嗎? 10/28 22:37
230F：→ hgt:誰說奉祀官是歷史的? 你自己定義就要別人承認? 什麼心態 10/28 22:38
231F：→ ronray7799:英國女王代表英國 日本天皇代表日本 有錯請勘正 10/28 22:39
232F：→ hgt:還說別人是紅衛兵 你的行為才是紅衛兵 我不承認你的定義 10/28 22:39
233F：→ ronray7799:奉祀官不是歷史! 我開始覺得我在白費力氣了 10/28 22:39
234F：→ hgt:你要打砸 公審我? 人家國民有承認 台灣幾個人認為孔家後代 10/28 22:40
235F：→ hgt:是代表儒家? 10/28 22:40
236F：→ iamserene:下一篇不是講了 儒教領袖 10/28 22:41
237F：推 FMANT:一定要把這隻痴肥的吸血蟲消滅才能實現台灣法律的公平正義 10/28 22:42
238F：推 hgt:孔家後人應該也有工作 怎會是米蟲吸血鬼? 10/28 22:44
239F：推 leader81:這樣也可以戰= = 繼續吃爆米花看有沒有續集... 10/29 00:12
240F：推 xjapanfan:又來一個擺明只想戰儒家/中華文化的，別牽拖一堆了 (菸) 10/29 02:06
241F：→ xjapanfan:東戰西戰，最後再拉一個"就只有你能定義嗎"金身護體 XD 10/29 02:06
242F：推 ninaan:在那邊批評儒家的先搞懂『中庸』與『仁恕』是什麼吧~~ 10/29 02:28
243F：→ ninaan:大家都喜歡批評，因為批評看起來就比較高等，人性通病啊 10/29 02:29
244F：→ bloodrose23:某些人先自我批判自己腦內的陳獨秀先 10/29 09:21
245F：→ bloodrose23:奉祀官的意義和地位是地球的漢學家公認的 10/29 09:29
246F：→ bloodrose23:連這點都無法認同只能煩求某人滾回火星 10/29 09:30
247F：推 hahano:推這整篇的討論~~~很有道哩!! 10/29 12:17
248F：推 ak50:大推Lorenzia 10/29 18:33
249F：推 s851959:真酷 10/30 01:20
250F：推 lilychichi:大推 Lorenzia 我教授也是這樣說 很多事情要看更深一點 10/30 01:55
251F：推 DrawHow:對不起你們這麼嚴肅，可是我看到「好歷史 不炸嗎」大笑XDD 10/30 02:48
252F：推 hgt:奉祀官的意義與地位都是"象徵性"的 不代表奉祀官沒了 天就會塌 10/30 04:30
253F：推 hgt:中國人既然能把傳了2000年的皇帝給徹底甩開 小小奉祀官會有很 10/30 04:35
254F：→ hgt:多人覺得一定要留著? 10/30 04:36
255F：→ hgt:英王日皇泰皇都是他們人民自願讓他們留下 並且用法律明定 10/30 04:37
256F：推 hgt:目前奉祀官無給職是合理的 象徵意義的東西的確不需要用納稅人 10/30 04:42
257F：→ hgt:的錢 除非大多數人民同意給奉祀官薪水 10/30 04:43
258F：→ hgt:這才是民主 豈能用少數人意見來決定跟大多數人有關係的事 10/30 04:44
259F：推 firefeather:傳統文化咩，不過不支薪有骨氣!~ 10/30 09:40
260F：→ iamserene:群眾是盲目的 只有少數人頭腦清楚 啊現在就不支薪了 10/30 11:35
261F：→ iamserene:還在拿納稅人說嘴 稅金被政客汙掉都不會心痛 維護文化 10/30 11:37
262F：→ iamserene:遺產倒是氣的跳腳 10/30 11:38
263F：推 zilzil:與其讓政客貪污 寧願給這些文化用途相關+1 10/30 14:03
264F：→ xjapanfan:大多數人基本上根本搞不清狀況，都少數聲音在彼此爭吵 10/30 14:54
265F：→ xjapanfan:現實社會就是如此，H大也無法代表你所謂的"多數" 10/30 14:55
266F：推 ronray7799:象徵性又是誰定義的XD 10/30 19:45
267F：→ ronray7799:扯到中國人的皇帝才叫比喻失當 中國人的皇帝從來都是 10/30 19:47
268F：→ ronray7799:一個時代換過一個時代 沒有一貫完整的傳承 10/30 19:47
269F：→ ronray7799:更別說是很多時候還多皇並立 10/30 19:48
270F：→ ronray7799:民初時 西化人士在討論是否要為中國找個類似西元的年代 10/30 19:49
271F：→ ronray7799:紀錄(耶穌的生日) 就是想用孔子的生日來定 而非黃帝唷 10/30 19:50
272F：→ ronray7799:可見中國人確實拋棄了皇帝制度 但未必想拋棄儒家 10/30 20:00
273F：推 hgt:當然沒有拋棄儒家 儒家跟奉祀官是兩回事吧XD 10/31 01:36
274F：→ hgt:皇帝就是中國文化歷史的代表 另一個是科舉 10/31 01:37
275F：→ hgt:孔子一生在做的 就是希望恢復天下秩序 循周禮 10/31 01:39
276F：→ hgt:而周禮就是為了周王朝的統治生的 可以說孔子都是為了尊王而打 10/31 01:40
277F：→ hgt:拼 所以儒家與國君 皇帝是密不可分 皇帝可拋棄 儒家也可以 10/31 01:42
278F：→ hgt:我想共產黨應該如是想 不過皇帝廢了 儒家卻可以留 因為國家還 10/31 01:43
279F：→ hgt:是需要統治 只要有領袖 儒家都有很大意義 這是儒家能長久 10/31 01:44
280F：→ hgt:的原因 至於奉祀官 我想實在沒討論必要 10/31 01:45
281F：推 ronray7799:奉祀官、衍聖公 就是代表著儒家法統的傳承 10/31 09:10
282F：→ ronray7799:一邊想要儒家長久 一邊拋棄法統傳承 自打嘴巴也別這樣 10/31 09:12
283F：→ ronray7799:反正最後只要丟個一句我定義奉祀官不足以代表儒家 10/31 11:00
284F：→ ronray7799:就無敵了 超強的 10/31 11:01
285F：推 xjapanfan:所以才說金身護體咩，自己定義就當真理了，試圖了解過? 10/31 16:23
286F：推 hgt:事實上就是誰不能代表儒家法統傳承 奉祀官這種東西完全是自嗨 10/31 16:30
287F：→ hgt:那佛教需要有個奉"釋"官 來表示誰是佛教法統傳承? 10/31 16:31
288F：→ c0s:因為佛教本來就沒有 所以不需要給他硬加... 你試著看看把天主 10/31 16:52
289F：→ c0s:教的教宗拔掉看看 10/31 16:53
290F：推 ronray7799:不同宗教你拿同一標準對照 不覺得可笑嗎 10/31 16:53
291F：推 kira925:禪宗表示:那我一路上搞了六祖，然後又開枝散葉一堆宗派 10/31 16:54
292F：→ ronray7799:c大我正要講這例子 基督教有教宗 為什麼佛教沒有? 10/31 16:54
293F：→ kira925:佛教就真的沒法統傳承? 10/31 16:54
294F：→ c0s:還有不要拿把皇帝拋掉的例子 如果給我選 我也不會想把皇帝拋掉 10/31 16:55
295F：→ ronray7799:難不成這叫做天主教自嗨? 誰都不能代表儒家法統傳承 10/31 16:55
296F：→ c0s:問題是就已經被搞掉了那能怎麼辦 拆掉的東西回的來嗎 10/31 16:56
297F：→ ronray7799:這也是你自己定義的 不要老是動不動就放大絕好不好? 10/31 16:56
298F：推 Swallow43:說奉祀官是自嗨，全世界的漢學家大概都笑了 10/31 16:57
299F：→ c0s:藏傳佛教就有阿 達賴跟班禪咩 10/31 16:58
300F：推 visorkk:樓上的例子應該是薩迦法王吧 薩迦派的法王才是血統傳的 10/31 17:09
301F：→ visorkk:跟天師傳承有點像 10/31 17:09
302F：→ c0s:不見得要血統阿... 那只是各個文化自己的規矩 重點是這文化自 10/31 17:31
303F：→ c0s:己本身的意思 在沒有太出格的情況下 為什麼不能容忍這樣子文化 10/31 17:32
304F：→ c0s:的存在？ 10/31 17:33
305F：推 hgt:奉祀官也是國民黨改的啊 之前也沒什麼固定名稱 10/31 18:59
306F：→ hgt:所以說規矩是人訂的 名稱都可以改來改去 相對的 它的重要性 10/31 19:00
307F：→ hgt:就不比教宗 法王之類的 要廢要立也是領導人的一句話 10/31 19:01
308F：→ hgt:衍聖公 奉祀官都是政治高層弄出來的 非是儒家門徒所創 10/31 19:04
309F：→ hgt:既是政治產物 又有多大意義? 完全沒有所謂傳承性存在 10/31 19:04
310F：推 c0s:呃 你不能因為他現在叫奉祀官不叫衍聖公就說這個東西不存在... 10/31 19:14
311F：→ c0s:你的論點是 因為可以改名稱=沒那麼重要？？？！！！ 10/31 19:15
312F：→ c0s:而且你好像很瞧不起政治齁 政治產物又怎麼樣 所以他除了政治意 10/31 19:15
313F：→ c0s:義就沒有文化意義？ 又怎麼推出他沒有傳承性 祭孔大典你是看不 10/31 19:16
314F：→ c0s:到嗎？重點是 講這麼多 你這一套還不敢拿去動別人的教宗法王 10/31 19:17
315F：→ c0s:而且你非儒家門徒所創是指非孔子當時的那些人創立的嗎 不論在 10/31 19:18
316F：→ c0s:什麼情況下尊儒 表面上當然是以儒教弟子自居阿 難不成你以為教 10/31 19:20
317F：→ c0s:宗是耶穌跟他的十二個門徒所創而且獨立於政治之外？ 10/31 19:20
318F：推 hgt:衍聖公奉祀官這種東西 就是皇帝 領導人為了方便統治而設的 10/31 19:23
319F：→ hgt:以儒教弟子自居 這也太好用了吧 阿貓阿狗都可以自居 10/31 19:25
320F：→ hgt:如果皇帝覺得自居儒教弟子 設個衍聖公 就可以讓政權穩定 10/31 19:26
321F：→ hgt:當然有意義 對統治有意義 對歷史文化傳承沒意義 10/31 19:26
322F：→ hgt:什麼正統 法統 都是為了統治方便所產生的 歷史就是歷史 10/31 19:29
323F：→ hgt:怎麼會說去認同統治者所設的東西 才能叫歷史傳承? 10/31 19:30
324F：→ hgt:現在中國沒有奉祀官 所以他們沒有歷史傳承? 豈不阿Q? 10/31 19:32
325F：推 hgt:況且儒教首領怎麼只能是孔家後代? 那其他儒家學者混假的? 10/31 19:36
326F：→ hgt:奉祀官到底是代表儒家 儒教 還是儒朝? 10/31 19:37
327F：推 ronray7799:說真的 我完全看不懂你在寫甚麼? 10/31 19:51
328F：→ ronray7799:但我是學中文的 我可以告訴你 現在的中文學者普遍都奉 10/31 19:54
329F：→ ronray7799:孔德成為最高領袖 對於現今非學中文的孔垂長也是相當尊 10/31 19:55
330F：→ ronray7799:重他血脈代表的意義 不知你所謂其他儒家學者是指那些? 10/31 19:56
331F：→ visorkk:這個領袖是才德足膺領袖還是生對人家?(我指孔垂長) 10/31 19:57
332F：→ ronray7799:一般人想崇敬衍聖公 你卻批判這是古代向統治者納誠 10/31 19:58
333F：→ ronray7799:這不叫紅衛兵心態又是甚麼? 10/31 19:58
334F：推 visorkk:這是其一 還有核心問題在任官 不再尊敬與否吧 平平氣 10/31 19:59
335F：→ ronray7799:說得直接 就是生對人家沒錯 只要不出格 就穩坐地位 10/31 20:00
336F：推 visorkk:是的 所以才引發不少討論 如果繼位者是個飽學的大學者相信 10/31 20:04
337F：→ visorkk:許多討論會自然平息的 10/31 20:04
338F：推 shyuwu:一般人想崇敬衍聖公？根據呢？ 10/31 20:06
339F：→ ronray7799:我倒是想看看 英國王儲是個渣 英國人是否會想廢除王室 10/31 20:07
340F：→ ronray7799:我是用他的思路來問的 他認為衍聖公可讓人崇敬 10/31 20:08
341F：→ ronray7799:所以統治者才利用之 設置官位穩定政權 然則一般人當真 10/31 20:09
342F：推 shyuwu:這篇推文討論了那麼久都沒討論到一般人對衍聖公-奉祀官的想 10/31 20:10
343F：→ ronray7799:是為了向領袖輸誠才崇敬衍聖公? 10/31 20:11
344F：→ shyuwu:法，這在現代民主國家是會跟一般社會脫節的 10/31 20:12
345F：→ ronray7799:對啊 反正只是在網路打嘴砲 倘若他日出現一般人不明白 10/31 20:14
346F：→ ronray7799:奉祀官的代表意義 宣稱這封建世襲官位不合民主 讓孔家 10/31 20:14
347F：→ ronray7799:人受他國(如中國)所誘而出走 讓台灣失去這麼寶貴的歷史 10/31 20:16
348F：→ ronray7799:傳承 當真會令人難過至極 故在此各表一己之淺見 10/31 20:16
349F：→ ronray7799:讓人能有所理解 胡寫一氣 也不至於令人見笑 10/31 20:18
350F：推 hgt:你都說是生對人家了 還想否認這不是封建世襲思想? 10/31 20:57
351F：→ hgt:你或者你所謂的中文學者要以宗教式或封建世襲式的方式去尊崇 10/31 20:58
352F：→ hgt:孔家的後人 這我沒意見 可是你不能去指控其他人不想以這種方式 10/31 20:59
353F：→ hgt:對待孔家後人就是不尊重歷史傳承 況且這跟歷史傳承不相關 10/31 21:01
354F：→ hgt:衍聖公這東西就是舊時代的東西 要留不留都可以 怎麼你一直指 10/31 21:02
355F：→ hgt:控不想留下他的人罪名? 一直替反方控上罪名 就是你口中的紅衛 10/31 21:03
356F：→ a54888131:不斷把封建跟世襲聯用，敢情樓上來自大陸呼？光用這種阿 10/31 21:52
357F：→ a54888131:共式的文化理解，難怪你無法進入對儒家文化崇敬的脈絡 10/31 21:53
358F：→ xjapanfan:要不要先精確了解下何謂"封建"、"世襲"以及"封建世襲"? 10/31 22:02
359F：推 hgt:那改成君主專制世襲式 但這似乎不是討論重點 10/31 22:20
360F：推 ronray7799:我就看你從頭到尾都不理解紅衛兵的定義 蠻好笑的 11/01 01:11
361F：→ ronray7799:其他人確實可以不想以這種方式尊崇孔家血脈 我表遺憾 11/01 01:13
362F：→ ronray7799:至於你從頭到尾堅持祀奉官與歷史無關 當真讓人啞言 11/01 01:14
363F：推 hgt:怎會不理解? 你做的事不就是堅持宗教式尊崇奉祀官 如果不這麼 11/01 03:23
364F：→ hgt:做的人 你就積極想改變他 甚至扣個罪名"破壞歷史傳承" 11/01 03:24
365F：→ hgt:"不這麼做便失去正統 法統" 將反方歸為反動派 這豈不是紅衛兵 11/01 03:27
366F：→ hgt:的手法嗎? 奉祀官的政治意義遠遠高於歷史意義 你不正視 卻非得 11/01 03:28
367F：→ hgt:強調其歷史意 真可謂見樹不見林也 11/01 03:29
368F：推 ronray7799:反過來說你也完全適用 不覺得嗎? 11/01 09:02
369F：→ ronray7799:政治義遠高於歷史義 也是你自己定義的 我無話可說了 11/01 09:03
370F：→ ronray7799:立場不同 爭論不休 絲毫無益 就此別過 11/01 09:04
371F：→ bloodrose23:"奉祀官的政治意義遠遠高於歷史意義"(筆記) 11/01 09:38
372F：→ bloodrose23:原來全球的漢學家尊孔都是在崇拜天朝上國 好邏輯! 11/01 09:39
373F：→ bloodrose23:敢情您是從五四穿越過來的? 陳獨秀先生是您好友? 11/01 09:41
374F：→ pshuang:其實孔德成已經... 11/01 11:40
375F：→ ronray7799:已經走了 那一天我的老師大多都有出席喪事 11/01 11:56
376F：推 amadeusli:pshuang完敗.... 11/02 11:10
377F：→ pshuang:無所謂勝敗 反正將相本無種 請先自問 若奉祀官要移民 你怎 11/02 14:15
378F：→ pshuang:麼想? 11/02 14:16
379F：推 moonlike:我推樓上「無所謂勝敗」(我目前也看不出這些推文的勝敗) 11/02 20:39
380F：→ xjapanfan:這種事本來就兩邊的，何況若是聯繫如此薄弱，何以支撐上 11/03 02:28
381F：→ xjapanfan:千年的歲月?看似薄弱但有其堅強之處，但要破壞也很容易 11/03 02:29
382F：→ unclefucka:我班上有一個孔家女後代，令字輩，她這系傳的比較慢... 11/12 02:52
383F：推 ric3:pshuang5只會一直跳針 加油好嗎! 11/30 11:12