※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言： 我對你回應推文時的一些說法有意見 當然只是"意見"而已，我並非學過哲學史的人， 也只是有疑問，故而寫出 所以看看就好，不須太認真XD 本文恕刪 :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 123.192.58.207 : 推 visorkk:光看宰予守喪事件就可知 孔子對禮的彈性相當低 10/18 04:25 : 孔子有問宰予：「衣夫錦，食夫肉，汝安之乎？安，汝則為之。」 : 而且他批評宰予的點在於， : 「子生三歲，而後免於父母之懷」，而宰予對父母連三年的哀思都做不到。 : 因此他說宰予「不仁」的點在這裡。 : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 04:28) : → visorkk:孔子期待的是以社會制度安天下 但是忽略了當年周公建立 10/18 04:27 : → visorkk:這套制度時背後所擁有的壓倒性軍事力量 10/18 04:27 : → visorkk:所以這個社會制度背後是有強制力的 假如一個制度沒有強制 10/18 04:28 : 因此儒家學說終究只能是道德上的學說。 : 因為他期望人君能透過自身的「仁心」去行「仁政」， : 這在即將步入戰國的年代是太難做到的要求。 : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 04:31) : → visorkk:力(周衰退) 則消亡也在意料中 如同一個沒有罰則的法律 10/18 04:29 : → visorkk:最後也僅僅是具文而已 10/18 04:30 : 而且其實周禮的衰退，周王本身「以名器假人」也是要負一點責任....(茶） : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 04:32) : 推 KoujikiOuji: 10/18 11:18 : 推 andystupid:推 10/18 12:22 : 推 Swallow43:推 10/18 12:31 : 推 waitla:個人比較偏好荀子 孟子道德面拉太高 太不切實際 10/18 12:41 : 孟子不是把道德面拉太高，而是把「修養」講得太簡單。 : 因為孟子認為，「仁」是人人內心本有的， : 所謂的「修養」，就是「求其放心」， : 將我們放失的善心找回來，就是孟子的修養工夫。 : 這其實講得很平實，只是一般人很難去相信及理解。 : 而荀子認為「善者偽也」， : 就是說所謂的善，都是靠後天的修養得來的。 : 但是如果本性中沒有「善」，又如何能分辨善之所以為善，惡之所以為惡？ : 所以歷來對荀子的評價，都認為荀子學說有個危險，在於「本源不透」。 我不太清楚歷代對荀子的評價如何 不過就你前面所言，我想並不足以論證荀子的見解「本源不透」 只要人類有「推論」的能力，再加上記憶的能力， 大概就能預見人類彼此的「惡」會造成兩輸的局面 所以為了讓彼此得到最大的滿足，所以自我約束，名之為「善」， 也不是一件不合邏輯不可能發生的事 ----西方社會現在的價值觀，很大也是建立在彼此不信任的基礎上 例如民主憲政、三權分立等等 : 所以本來心中有對人文的關懷及責任感的荀子， : 卻教出了李斯跟韓非兩個法家的人物。 : 法家的危險在於一切任法， : 並且以「人性本惡」的觀點，將人民都視為奸惡危險，需要用高壓去控制的。 : 正是李斯跟韓非的這種想法，造就了後來秦帝國的迅速衰亡。 : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 12:50) : 推 waitla:我的意思就是他把那麼高的仁義變成廉價與生俱來 其實本末 10/18 12:53 : → waitla:倒置 10/18 12:53 : 「仁遠乎哉？我欲仁，斯仁至矣。」孔子也是這麼說的。 我沒有學過中國哲學史...不過從文義上看來， 孔子的話與荀子所言也不矛盾： 我想要(去除我本性的惡以)達到「仁」，我就達到「仁」了 據我所知荀子重視的事教育，而孔子本身是個好學的人， 既然他好學，所以學習速度快，也不是一見不合邏輯的事 孔子並沒有說 我想要(發揮我本性裏的善以)達到仁，我就達到「仁」了 所以，看起來，孔子這句「我欲仁，斯仁至矣」也只是一句中立的話而已 （當然，考試的時候我是會說：孔子這句話代表性善XD 不過現在不是考試，我想只要符合文法與邏輯，這樣的解釋未必不通） 另外我想分享孔子另一句話： 子曰：「富與貴，是人之所欲也，不以其道得之，不處也；貧與 賤，是人之所惡也，不以其道得之，不去也。君子去仁，惡乎成 名？君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是。」 （論語里仁） 看來孔子也很睿智地知道人是有「欲望」的 （欲望是「善」還是「惡」？倒也是一個值得思考的問題XD） 這裏，孔子一樣沒有說性善或性惡，只說了不「違仁」是君子的一個特徵 : 其實，把仁義看得太高而覺得難以企及，才是真的本末倒置。 : 因為儒家的「仁」，本就只是「人之所以為人」的一點善性。 : 就是「人之異於禽獸」的一點「幾希」。 : 這並不是把仁義廉價化，而是指給大家修養的一條直捷的路。 我記得我在心理學上看到許多人與「禽獸」差異的討論， 似乎沒有認為人之異於禽獸者在於「仁義」的 （有認為在於自我意識、有認為在於語言的---印象中） 坦白講，若以人類目前的道德來看， 禽獸的行為，有時還真的值得人類來效法 多看看discovery、國家地理頻道， 再看看中國歷代的史書裏有關人食人的記載 還有世界各地古文明有關活人祭的記載 能令人感嘆與省思的事情應當不少 遠的不說，臺灣原住民的獵人頭， 恐怕也很值得我們省思----獵人頭是善嗎？還是惡呢？ 在這些感嘆之後，我反而更加不能去相信孟子的性善說了 （不過我也不相信荀子的性惡說） 在我看來，與其勉強去定義人性是「善」或「惡」， 不如先好好研究一下：人到底在幹些什麼 我並不想去分孟子、告子、荀子他們這些人的是非 只是我們有幸生在他們之後兩千年， 站在他們的肩膀上看世界，應該才是對得起他們的方式 : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 12:57) : → waitla:荀子的本性都是自然阿 動物餓了就會去爭奪食物 這本來就沒 10/18 12:54 : → waitla:有善惡的問題 但是對人類社會來說任由這種天性發展 只會陷 10/18 12:55 : → waitla:入倫常破裂跟秩序的破壞 所以要後天學習(積學)來讓人走向善 10/18 12:56 : → waitla:荀子也是知道儒家那套仁義在戰國當時根本沒用 所以去晃了一 10/18 12:57 : → waitla:圈秦國才吸收了速效的法制 10/18 12:58 : 如果「性」是自然，仁義為何就不是「自然」呢？ : 孔子說「鳥獸不可與同群」， : 因此孔子的「性」本就不是指食、色這些「本能」。 : 而是人之所以為人的「人性」。 : 荀子因為受戰國學說的影響，無法認識儒家「人性」的本質， 我讀到這裏，就油然地產生了一個問題： 「儒家人性的本質」是什麼？ 坦白講，光是「儒」是什麼，就可能很難有定論了 胡適就有一篇文章叫做「說儒」 倘若胡適是正確的，那儒家的本質大概就是方士術士 當然我想以胡適被人討厭的程度（尤其是被所謂儒家的人討厭的程度） 他的說法大概不會是現在大學裏中國哲學的主流 不過至少也給我們一個啟示：（必也正名乎！） 應當先界定一下，哪些人是「儒家」、哪些說法是「本質」 在我看來，把荀子排除在儒家「的本質」之外， 真讓我想替荀子喊一聲冤枉XD : 所以才會有所謂「善者偽也」的說法。 : 如果善不存在於本質之中，後天如何積學也逼不出善來。 : 這就是荀子學說的盲點，以及他的危險所在。 : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 13:03) : → summertrees:其實兩者都是片面地概說,佛家說得最透徹,有佛性也有 10/18 12:58 : → summertrees:與生俱來的習氣.但兩者都還是說得很動人 10/18 12:59 : → waitla:不 這是很簡單的問題 什麼是仁? 四端是誰跟孟子說就是仁的? 10/18 12:59 : → summertrees:因為有惡的習氣,所以選擇去惡向善更顯得理智與珍貴 10/18 13:00 : → waitla:事實上仁義的標準本來就是後天產生的 通常這類的普世價值也 10/18 13:01 : → waitla:是隨時間在浮動的 10/18 13:02 : → waitla:仁義是後天的道德目標 而不該是先天的本性 10/18 13:03 : 什麼是仁，仁就是「人」。 : 仁就是人之所以為人的善根。 : 這是從孔子、曾子以至孟子一脈相傳下來的。 我想這裏的敘述有點像是在搞「道統」或「學閥」XDDD 在我們現在所受的教育裏，雖然學閥還是一直存在 好歹已經講究學術自由了 這種論述其實應當要避免為宜XD 孔子就是孔子，曾子是曾子，孟子是孟子 雖然他們之間有師徒的傳承， 但沒有必然的關係認定他們的想法就是一夥的 也不須一定要把荀子摒除在外 如果要把他摒除在外，恐怕論述要更強一些，才有足夠的說服力 另外我有個小問題：「仁就是『人』」，印象中這句話是孔子說的， 不過....坦白講，論語裏孔子講人的地方太多了， 講到最後，我反而不知道仁到底是什麼了XD : 「仁義」就是人所應當具備的善良本質， : 將仁義自外於心性之中，就是前面說的「不透本源」。 : 這是有根本上的危險的。 : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 13:08) : → waitla:本性自然本來就沒有善惡 是要透過積學去趨吉避凶 引導到善 10/18 13:05 : → waitla:而除卻為惡的可能 荀子從來沒說本性是善或惡 10/18 13:06 : 這是受告子的性無善無惡的影響，並非儒家「性」論的本質。 : 儒家的所謂「性」，從來就是指「人性」，也就是「人之所以為人」的道德心。 : 也就是「人之所以異於禽獸」的「幾希」。 : 口腹之欲、生殖需求，這些都是生物「本能」， : 而儒家的「仁」，談的不是本能，而是人的「本質」。 : 若光是從「本能」去看，則人跟禽獸無異； : 唯有將善之所以為善給透顯出來，人才成其為人。 : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 13:17) : → waitla:那種講法太迷糊仗了啦 XD 實際上根本無法證實人天生就有仁 10/18 13:14 : → waitla:義禮智四端 一個從來沒接觸過人類社會禮教的人 他會懂得要 10/18 13:16 : → waitla:讓或辨別所謂是非嗎? 10/18 13:19 : 人生而懂得愛自己的父母，這就是孝的開端。 : 人生而懂得愛自己的兄弟，這就是悌的開端。 : 道德仁義本就是在於日常生活，並不是被硬加的。 : 如果人本性中不存是非之心，那麼任憑怎樣在後天上教導你， : 仍是無法知道為什麼這樣是善，為什麼那樣是惡。 : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 13:23) : → waitla:本能跟本質 那個先那個後? 你不覺得儒家太一相情願嗎? 10/18 13:20 : → waitla:人本來也是餓了就會互相殘殺的動物 是當聚集成群體後 為了 10/18 13:22 : → waitla: 廂 10/18 13:22 : → waitla:合理分配有限的資源 所以才弄個禮出來 有了禮之後才能分辨 10/18 13:23 : → waitla:什麼是仁義什麼是是非 10/18 13:24 : 談「人之所以為人」的部份，本來就是在說「這樣才叫做人」呀。 : 這是「應然」的問題，所以道德是內發的，但不具硬性的拘束力。 : 儒家談仁義，就是在告訴你「人應該是這樣的」。 我想"談「人之所以為人」的部份，本來就是在說「這樣才叫做人」"這句 是不是有點套套邏輯呢？ 至於"儒家談仁義，就是在告訴你「人應該是這樣的」" 看起來也像是在訴諸(儒家這個)權威 : 而你看到實際上不是人人都這樣子，並不妨礙人應該是這樣的命題。 : 因為人或因為習氣的緣故，原本的善性遭到蒙蔽，這不代表善性不存在。 這不就變成「看不見可是依舊存在」了嗎XD : ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.58.207 (10/18 13:35) : 推 NanFish:我覺得仁義道德是為了社會共同利益而衍生出的東西 但不覺 10/18 13:48 : → NanFish:得這就代表人性本善 只能說人很有學習能力及知道怎樣對自 10/18 13:50 : → NanFish:己有益的 10/18 13:52 : → NanFish:其實把這種天生就知道對共同利益 說成人的善性也說得通 10/18 13:59 : → NanFish:可有點過度美化包裝了吧 10/18 14:01 : → summertrees:孟子以"乍見孺子將入於井"的反應來說明過惻隱怵惕之心 10/18 14:11 : → summertrees:我一直覺得這個例子設計得蠻好的 XD 10/18 14:11 : 推 shena30335:謝謝I大指教 獲益良多 推你好文 10/18 14:47 : 推 gbpacker:推好文 10/18 22:33 -- 海上生明月 天涯共此時 情人怨遙夜 竟夕起相思 滅燭憐光滿 披衣覺露滋 不堪盈手贈 還寢夢佳期 -- ※ 編輯: moonlike 來自: 114.42.172.98 (10/19 00:57) ※ 編輯: moonlike 來自: 114.42.172.98 (10/19 01:00) XDD 好像真的有這種氣氛 推！ 印象中有一個西方的故事： 有一個父親告訴他的兒子，天下有百分之九十的爭論，都是 名詞上的爭論。等到兒子長大了，他回憶父親的話，覺得很 有道理，不過發現父親的算數不太好，因為剩下那百分之十 ，也還是名詞上的爭論。 我總覺得孟、荀之間的差異似乎也只是名詞上的爭論而已 總之：人都可以變善，也都可以不善 一個講善可以經過人為而得到，一個講善會因為人為而失去 看起來確實很像在唱雙簧 不過，我想「性善」的說法，聽眾(人)聽了會比較開心吧？ 畢竟沒有人不愛聽好聽的話 ※ 編輯: moonlike 來自: 114.42.172.98 (10/19 01:53)