※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： 我对你回应推文时的一些说法有意见 当然只是"意见"而已，我并非学过哲学史的人， 也只是有疑问，故而写出 所以看看就好，不须太认真XD 本文恕删 :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 123.192.58.207 : 推 visorkk:光看宰予守丧事件就可知 孔子对礼的弹性相当低 10/18 04:25 : 孔子有问宰予：「衣夫锦，食夫肉，汝安之乎？安，汝则为之。」 : 而且他批评宰予的点在於， : 「子生三岁，而後免於父母之怀」，而宰予对父母连三年的哀思都做不到。 : 因此他说宰予「不仁」的点在这里。 : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 04:28) : → visorkk:孔子期待的是以社会制度安天下 但是忽略了当年周公建立 10/18 04:27 : → visorkk:这套制度时背後所拥有的压倒性军事力量 10/18 04:27 : → visorkk:所以这个社会制度背後是有强制力的 假如一个制度没有强制 10/18 04:28 : 因此儒家学说终究只能是道德上的学说。 : 因为他期望人君能透过自身的「仁心」去行「仁政」， : 这在即将步入战国的年代是太难做到的要求。 : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 04:31) : → visorkk:力(周衰退) 则消亡也在意料中 如同一个没有罚则的法律 10/18 04:29 : → visorkk:最後也仅仅是具文而已 10/18 04:30 : 而且其实周礼的衰退，周王本身「以名器假人」也是要负一点责任....(茶） : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 04:32) : 推 KoujikiOuji: 10/18 11:18 : 推 andystupid:推 10/18 12:22 : 推 Swallow43:推 10/18 12:31 : 推 waitla:个人比较偏好荀子 孟子道德面拉太高 太不切实际 10/18 12:41 : 孟子不是把道德面拉太高，而是把「修养」讲得太简单。 : 因为孟子认为，「仁」是人人内心本有的， : 所谓的「修养」，就是「求其放心」， : 将我们放失的善心找回来，就是孟子的修养工夫。 : 这其实讲得很平实，只是一般人很难去相信及理解。 : 而荀子认为「善者伪也」， : 就是说所谓的善，都是靠後天的修养得来的。 : 但是如果本性中没有「善」，又如何能分辨善之所以为善，恶之所以为恶？ : 所以历来对荀子的评价，都认为荀子学说有个危险，在於「本源不透」。 我不太清楚历代对荀子的评价如何 不过就你前面所言，我想并不足以论证荀子的见解「本源不透」 只要人类有「推论」的能力，再加上记忆的能力， 大概就能预见人类彼此的「恶」会造成两输的局面 所以为了让彼此得到最大的满足，所以自我约束，名之为「善」， 也不是一件不合逻辑不可能发生的事 ----西方社会现在的价值观，很大也是建立在彼此不信任的基础上 例如民主宪政、三权分立等等 : 所以本来心中有对人文的关怀及责任感的荀子， : 却教出了李斯跟韩非两个法家的人物。 : 法家的危险在於一切任法， : 并且以「人性本恶」的观点，将人民都视为奸恶危险，需要用高压去控制的。 : 正是李斯跟韩非的这种想法，造就了後来秦帝国的迅速衰亡。 : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 12:50) : 推 waitla:我的意思就是他把那麽高的仁义变成廉价与生俱来 其实本末 10/18 12:53 : → waitla:倒置 10/18 12:53 : 「仁远乎哉？我欲仁，斯仁至矣。」孔子也是这麽说的。 我没有学过中国哲学史...不过从文义上看来， 孔子的话与荀子所言也不矛盾： 我想要(去除我本性的恶以)达到「仁」，我就达到「仁」了 据我所知荀子重视的事教育，而孔子本身是个好学的人， 既然他好学，所以学习速度快，也不是一见不合逻辑的事 孔子并没有说 我想要(发挥我本性里的善以)达到仁，我就达到「仁」了 所以，看起来，孔子这句「我欲仁，斯仁至矣」也只是一句中立的话而已 （当然，考试的时候我是会说：孔子这句话代表性善XD 不过现在不是考试，我想只要符合文法与逻辑，这样的解释未必不通） 另外我想分享孔子另一句话： 子曰：「富与贵，是人之所欲也，不以其道得之，不处也；贫与 贱，是人之所恶也，不以其道得之，不去也。君子去仁，恶乎成 名？君子无终食之间违仁，造次必於是，颠沛必於是。」 （论语里仁） 看来孔子也很睿智地知道人是有「欲望」的 （欲望是「善」还是「恶」？倒也是一个值得思考的问题XD） 这里，孔子一样没有说性善或性恶，只说了不「违仁」是君子的一个特徵 : 其实，把仁义看得太高而觉得难以企及，才是真的本末倒置。 : 因为儒家的「仁」，本就只是「人之所以为人」的一点善性。 : 就是「人之异於禽兽」的一点「几希」。 : 这并不是把仁义廉价化，而是指给大家修养的一条直捷的路。 我记得我在心理学上看到许多人与「禽兽」差异的讨论， 似乎没有认为人之异於禽兽者在於「仁义」的 （有认为在於自我意识、有认为在於语言的---印象中） 坦白讲，若以人类目前的道德来看， 禽兽的行为，有时还真的值得人类来效法 多看看discovery、国家地理频道， 再看看中国历代的史书里有关人食人的记载 还有世界各地古文明有关活人祭的记载 能令人感叹与省思的事情应当不少 远的不说，台湾原住民的猎人头， 恐怕也很值得我们省思----猎人头是善吗？还是恶呢？ 在这些感叹之後，我反而更加不能去相信孟子的性善说了 （不过我也不相信荀子的性恶说） 在我看来，与其勉强去定义人性是「善」或「恶」， 不如先好好研究一下：人到底在干些什麽 我并不想去分孟子、告子、荀子他们这些人的是非 只是我们有幸生在他们之後两千年， 站在他们的肩膀上看世界，应该才是对得起他们的方式 : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 12:57) : → waitla:荀子的本性都是自然阿 动物饿了就会去争夺食物 这本来就没 10/18 12:54 : → waitla:有善恶的问题 但是对人类社会来说任由这种天性发展 只会陷 10/18 12:55 : → waitla:入伦常破裂跟秩序的破坏 所以要後天学习(积学)来让人走向善 10/18 12:56 : → waitla:荀子也是知道儒家那套仁义在战国当时根本没用 所以去晃了一 10/18 12:57 : → waitla:圈秦国才吸收了速效的法制 10/18 12:58 : 如果「性」是自然，仁义为何就不是「自然」呢？ : 孔子说「鸟兽不可与同群」， : 因此孔子的「性」本就不是指食、色这些「本能」。 : 而是人之所以为人的「人性」。 : 荀子因为受战国学说的影响，无法认识儒家「人性」的本质， 我读到这里，就油然地产生了一个问题： 「儒家人性的本质」是什麽？ 坦白讲，光是「儒」是什麽，就可能很难有定论了 胡适就有一篇文章叫做「说儒」 倘若胡适是正确的，那儒家的本质大概就是方士术士 当然我想以胡适被人讨厌的程度（尤其是被所谓儒家的人讨厌的程度） 他的说法大概不会是现在大学里中国哲学的主流 不过至少也给我们一个启示：（必也正名乎！） 应当先界定一下，哪些人是「儒家」、哪些说法是「本质」 在我看来，把荀子排除在儒家「的本质」之外， 真让我想替荀子喊一声冤枉XD : 所以才会有所谓「善者伪也」的说法。 : 如果善不存在於本质之中，後天如何积学也逼不出善来。 : 这就是荀子学说的盲点，以及他的危险所在。 : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 13:03) : → summertrees:其实两者都是片面地概说,佛家说得最透彻,有佛性也有 10/18 12:58 : → summertrees:与生俱来的习气.但两者都还是说得很动人 10/18 12:59 : → waitla:不 这是很简单的问题 什麽是仁? 四端是谁跟孟子说就是仁的? 10/18 12:59 : → summertrees:因为有恶的习气,所以选择去恶向善更显得理智与珍贵 10/18 13:00 : → waitla:事实上仁义的标准本来就是後天产生的 通常这类的普世价值也 10/18 13:01 : → waitla:是随时间在浮动的 10/18 13:02 : → waitla:仁义是後天的道德目标 而不该是先天的本性 10/18 13:03 : 什麽是仁，仁就是「人」。 : 仁就是人之所以为人的善根。 : 这是从孔子、曾子以至孟子一脉相传下来的。 我想这里的叙述有点像是在搞「道统」或「学阀」XDDD 在我们现在所受的教育里，虽然学阀还是一直存在 好歹已经讲究学术自由了 这种论述其实应当要避免为宜XD 孔子就是孔子，曾子是曾子，孟子是孟子 虽然他们之间有师徒的传承， 但没有必然的关系认定他们的想法就是一夥的 也不须一定要把荀子摒除在外 如果要把他摒除在外，恐怕论述要更强一些，才有足够的说服力 另外我有个小问题：「仁就是『人』」，印象中这句话是孔子说的， 不过....坦白讲，论语里孔子讲人的地方太多了， 讲到最後，我反而不知道仁到底是什麽了XD : 「仁义」就是人所应当具备的善良本质， : 将仁义自外於心性之中，就是前面说的「不透本源」。 : 这是有根本上的危险的。 : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 13:08) : → waitla:本性自然本来就没有善恶 是要透过积学去趋吉避凶 引导到善 10/18 13:05 : → waitla:而除却为恶的可能 荀子从来没说本性是善或恶 10/18 13:06 : 这是受告子的性无善无恶的影响，并非儒家「性」论的本质。 : 儒家的所谓「性」，从来就是指「人性」，也就是「人之所以为人」的道德心。 : 也就是「人之所以异於禽兽」的「几希」。 : 口腹之欲、生殖需求，这些都是生物「本能」， : 而儒家的「仁」，谈的不是本能，而是人的「本质」。 : 若光是从「本能」去看，则人跟禽兽无异； : 唯有将善之所以为善给透显出来，人才成其为人。 : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 13:17) : → waitla:那种讲法太迷糊仗了啦 XD 实际上根本无法证实人天生就有仁 10/18 13:14 : → waitla:义礼智四端 一个从来没接触过人类社会礼教的人 他会懂得要 10/18 13:16 : → waitla:让或辨别所谓是非吗? 10/18 13:19 : 人生而懂得爱自己的父母，这就是孝的开端。 : 人生而懂得爱自己的兄弟，这就是悌的开端。 : 道德仁义本就是在於日常生活，并不是被硬加的。 : 如果人本性中不存是非之心，那麽任凭怎样在後天上教导你， : 仍是无法知道为什麽这样是善，为什麽那样是恶。 : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 13:23) : → waitla:本能跟本质 那个先那个後? 你不觉得儒家太一相情愿吗? 10/18 13:20 : → waitla:人本来也是饿了就会互相残杀的动物 是当聚集成群体後 为了 10/18 13:22 : → waitla: 厢 10/18 13:22 : → waitla:合理分配有限的资源 所以才弄个礼出来 有了礼之後才能分辨 10/18 13:23 : → waitla:什麽是仁义什麽是是非 10/18 13:24 : 谈「人之所以为人」的部份，本来就是在说「这样才叫做人」呀。 : 这是「应然」的问题，所以道德是内发的，但不具硬性的拘束力。 : 儒家谈仁义，就是在告诉你「人应该是这样的」。 我想"谈「人之所以为人」的部份，本来就是在说「这样才叫做人」"这句 是不是有点套套逻辑呢？ 至於"儒家谈仁义，就是在告诉你「人应该是这样的」" 看起来也像是在诉诸(儒家这个)权威 : 而你看到实际上不是人人都这样子，并不妨碍人应该是这样的命题。 : 因为人或因为习气的缘故，原本的善性遭到蒙蔽，这不代表善性不存在。 这不就变成「看不见可是依旧存在」了吗XD : ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.58.207 (10/18 13:35) : 推 NanFish:我觉得仁义道德是为了社会共同利益而衍生出的东西 但不觉 10/18 13:48 : → NanFish:得这就代表人性本善 只能说人很有学习能力及知道怎样对自 10/18 13:50 : → NanFish:己有益的 10/18 13:52 : → NanFish:其实把这种天生就知道对共同利益 说成人的善性也说得通 10/18 13:59 : → NanFish:可有点过度美化包装了吧 10/18 14:01 : → summertrees:孟子以"乍见孺子将入於井"的反应来说明过恻隐怵惕之心 10/18 14:11 : → summertrees:我一直觉得这个例子设计得蛮好的 XD 10/18 14:11 : 推 shena30335:谢谢I大指教 获益良多 推你好文 10/18 14:47 : 推 gbpacker:推好文 10/18 22:33 -- 海上生明月 天涯共此时 情人怨遥夜 竟夕起相思 灭烛怜光满 披衣觉露滋 不堪盈手赠 还寝梦佳期 -- ※ 编辑: moonlike 来自: 114.42.172.98 (10/19 00:57) ※ 编辑: moonlike 来自: 114.42.172.98 (10/19 01:00) XDD 好像真的有这种气氛 推！ 印象中有一个西方的故事： 有一个父亲告诉他的儿子，天下有百分之九十的争论，都是 名词上的争论。等到儿子长大了，他回忆父亲的话，觉得很 有道理，不过发现父亲的算数不太好，因为剩下那百分之十 ，也还是名词上的争论。 我总觉得孟、荀之间的差异似乎也只是名词上的争论而已 总之：人都可以变善，也都可以不善 一个讲善可以经过人为而得到，一个讲善会因为人为而失去 看起来确实很像在唱双簧 不过，我想「性善」的说法，听众(人)听了会比较开心吧？ 毕竟没有人不爱听好听的话 ※ 编辑: moonlike 来自: 114.42.172.98 (10/19 01:53)