作者AAAM (aaam)
看板gallantry
標題[問題] 烈士林覺民有後代嗎
時間Fri Jun 3 14:59:08 2011
100年前寫的與妻訣別書說他老婆肚裡的小孩不知是男是女
可是他老婆在329後沒幾個月就掛了
小孩有生下來嗎?
老大依新後來有子嗣嗎?
有沒有林覺民後代的八卦?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.171.242.101
1F：→ aaa8841:完全不負責任的人 老婆有孕在身去犯死罪 06/03 15:03
2F：推 qekye:照樓上，先烈們不是有妻小就是有家老，全都作順民不是更好? 06/03 15:39
3F：推 KeithR:最不負責任的人是陶淵明吧 嫁到這種自命清高的應該很怨嘆 06/03 15:44
4F：推 GreenSoldier:意映卿卿如晤：吾今以此書與汝永別矣！吾作此書，淚 06/03 15:56
5F：→ GreenSoldier:珠和筆墨齊下，不能竟書，而欲擱筆！ 06/03 15:56
6F：推 immaimma:嫁到屈原的也很衰,還自怨到跳河了 06/03 16:10
7F：推 NaaL:童安格的"訣別"很好聽，小時候就靠這個背了G大的那兩行~~^^ 06/03 16:50
8F：→ aaa8841:不過就是個與殺人放火同類的罪犯而已 造反有理科科 06/03 17:26
10F：→ visorkk:打贏就是烈士打輸就是恐怖分子 古今同理 06/03 17:55
11F：→ visorkk:我們祖先抗日失敗就變盜匪 日本衰小了他們又變回烈士了 06/03 17:56
12F：→ Darksider:我不是種族主義者 不過看到某些推文 讓人不禁想起當年 06/03 17:59
13F：→ Darksider:當年日本人對中國人的蔑稱...... 06/03 18:00
14F：推 visorkk:樓上似乎過苛了一些 我覺得能從庶民的角度誠實的體會 06/03 18:06
15F：→ visorkk:一些"英雄人物"而誠實的表達 是蠻建康的方向 06/03 18:07
16F：→ visorkk:如果我是林的妻子 會不會有怨 如果我是加里波底的兒子我會 06/03 18:08
17F：→ visorkk:怎麼想 如果我是切格拉瓦的老揹老目 我又是怎樣的感受 06/03 18:09
18F：→ visorkk:也許經過這個設身處地的過程 能稍減些許英雄化的迷霧吧 06/03 18:10
19F：推 Darksider:我倒覺得有人對林覺民"過苛"了 不是說所謂烈士都是英雄 06/03 18:14
20F：→ Darksider:林也確實欠他老婆 不過直接打成殺人放火的罪犯? 06/03 18:18
21F：→ Darksider:那只是意識形態問題吧 可不是什麼"庶民角度" 06/03 18:19
22F：推 iamsamu:話說去估狗了一下林覺民的照片,好像李登輝年輕時XD 06/03 19:15
23F：推 dany9177:羋平(又稱屈原)好歹是當過三任行政院長(誤)，後來與老闆 06/03 19:28
24F：→ dany9177:意見不合而下台吧。 06/03 19:29
25F：推 ohmylife:關於切格瓦拉的老北怎麼想，請去看新中譯本摩托車日記 06/03 20:39
26F：→ ohmylife:的附錄：因為一身太硬的骨頭 06/03 20:40
27F：推 SatoTakuma:A大推文可以成立的話 那世界各國都是罪犯開創的國家阿 06/03 23:17
28F：→ c1over3:活下來的才是贏家好嗎 為了"自己的理想"（戰敗＝惡） 06/03 23:24
29F：→ c1over3:自己去死還牽拖別人一起死(政府可能放過家屬嗎？) 06/03 23:26
30F：→ c1over3:或者拋棄重視自己的人去死 是好是壞 如何界定？ 06/03 23:26
31F：→ c1over3:丟掉民族國家之類的屁話 我可不覺得方孝孺的鄰居 06/03 23:27
32F：→ c1over3:會覺得方先生好帥好棒是好人 06/03 23:28
33F：→ c1over3:如果為了保護自己的親朋好友會被貼上蔑稱.. 06/03 23:30
34F：→ c1over3:那請把愛掛在嘴巴的政客自己和家人站第一線送死示範www 06/03 23:31
35F：→ c1over3:哪個國家的建立沒有染血的.把課本的幻想當真 好嗎？ 06/03 23:35
36F：→ c1over3:敘利亞那位13歲少年的父母會希望他活著還是當革命象徵？ 06/03 23:41
37F：推 NaaL:不覺得方孝孺和林覺民可以一起相提並論，類型不同 06/04 00:20
38F：→ c1over3:都是改朝換代 時間點不同+林要換 方不要換 06/04 00:30
39F：→ c1over3:如果成祖換個國號+塞自己的人進入行政系統 有什麼不同嗎 06/04 00:32
40F：推 ninaan:沒有林的犧牲，我們哪能在BBS上大放狂言啊？ 06/04 02:20
41F：推 Darksider:當然不同 林的家人又沒有被牽連 再者這裡誰不知道 06/04 02:30
42F：→ Darksider:成王敗寇的道理? 但是我反對靠這一句話抹平每一個為此 06/04 02:33
43F：→ Darksider:犧牲的人 這跟所謂萬惡教科書犯的錯誤沒有兩樣 06/04 02:35
44F：→ pshuang:成王敗寇的確是真理. 06/04 02:39
45F：推 Darksider:與妻訣別書也是一個很好的材料 當初林覺民也不是沒有 06/04 02:39
46F：→ Darksider:理想與親情跟愛情的掙扎 至少證明他本人亦有人性的一面 06/04 02:40
47F：→ Darksider:這使他與其他形像平板的"英雄"、"烈士"顯得更加不同 06/04 02:42
48F：→ aaa8841:法理學裡找不到"英雄"與"烈士"。 06/04 03:45
49F：推 Darksider:哪一國法律? (本來不想用這招的) 滿清也不過是一群姦淫 06/04 04:12
50F：→ Darksider:擄掠的強盜建立的罷了 好歹林革命不是為了搶錢搶糧搶娘 06/04 04:14
51F：→ aaa8841:哪國都一樣 現在刑法100條才不管你是為了甚麼 06/04 04:25
52F：→ aaa8841:說得好啊~ 所以滿清建國前死的人並沒有進忠烈祠。 06/04 04:27
53F：推 NaaL:為滿清建國死的人受到滿清政府與清朝民眾的尊崇 06/04 12:10
54F：→ NaaL:民國的人給為民國建國犧牲的人多些敬意 又有哪裡不對 06/04 12:11
55F：推 shyuwu:a大是想表示體制內改革才是正道嗎？ 06/04 12:49
56F：→ shyuwu:我認為沒有可能單方面評價林是烈士或罪犯，這一開始就有政 06/04 12:51
57F：推 Darksider:這麼說利比亞的政府軍也是殺得好囉 反抗軍都叛國嘛 06/04 12:51
58F：→ shyuwu:意識形態的陷阱了 06/04 12:52
59F：→ Darksider:清朝建國的功臣都成鐵帽子王 XX將軍啦 比什麼七十二烈士 06/04 12:53
60F：→ Darksider:遺屬的待遇要好得多囉 06/04 12:54
61F：推 shyuwu:另外，用法理學來解釋，我也只能問：「你是來亂的嗎？」 06/04 12:57
62F：→ shyuwu:歷史人物誰跟你法理學？法律能評判一個人的歷史定位？ 06/04 12:57
63F：推 Darksider:要說法理 對岸反革命還是有罪的咧 XD 06/04 12:58
64F：推 AprilFool:方孝孺真是躺著也中槍，人是朱棣下令殺的，卻總是有人 06/04 13:08
65F：→ AprilFool:要怪俘虜……（汗） 06/04 13:08
66F：推 zoonead:體制內改革 我想會是比較皆大歡喜的方法 太過激情的就... 06/04 13:27
67F：推 aaa8841:不論何種改革 都不會使一個人的暴力殺戮反社會行為合理化 06/04 14:22
68F：→ aaa8841:而這人我只知道他著手實行重刑犯罪 罪有應得 06/04 14:24
69F：→ aaa8841:只要是司法案件就必有法理學之應用 可評價其犯行之定位 06/04 14:25
70F：→ aaa8841:這是法制史的一部分 歷史無關法理學? 此言差矣. 06/04 14:26
71F：推 shyuwu:那請問你要引哪一國的法律來審林？ 06/04 14:39
72F：推 shyuwu:林的一生也只有司法案件可以討論嗎？ 06/04 14:41
73F：→ shyuwu:你對林的第一個評價就已經脫離公正之道了 06/04 14:43
74F：推 Darksider:湯武革命 順天應人 暴力革命在古今中外都很合理(只要贏) 06/04 14:46
75F：→ Fitzwilliam:大清律例吧，至於是舊版的還是改良新刑律就不得而知 06/04 15:14
76F：推 chungrew:一樓，惡法非法，豈能用惡法來剝奪、來限制人民基本權利? 06/04 16:32
77F：→ chungrew:還提刑法100條？這早就被人廢除了 06/04 16:33
78F：→ chungrew:事實上，我也認為體制內改革，所付出的社會成本比較低 06/04 16:36
79F：→ chungrew:但是，加太多意識型態，在歷史評論裡面，這樣不夠客觀吧? 06/04 16:37
80F：→ chungrew:人家就是弱勢，就是沒有地位，才要爭取、才會想要革命 06/04 16:39
81F：→ chungrew:如果政府廉潔，效能良好，人民安居樂業，誰會蛋疼想造反? 06/04 16:40
82F：推 Fitzwilliam:某人發出這種論斷，大概是來自前清重臣的家學淵源罷？ 06/04 17:04
83F：→ Fitzwilliam:雖然同是前清重臣，曾國藩、李鴻章的後人是否如此看待 06/04 17:04
84F：→ Fitzwilliam:晚清民初的歷史，恐怕很難說。 06/04 17:05
85F：→ aaa8841:刑法100條甚麼時候廢除了?要不要確認一下XD 06/04 17:16
86F：→ aaa8841:所以清律不該被遵守? 唐律以來的死刑犯都白死了~ 06/04 17:17
87F：→ aaa8841:他除了刑案的確沒啥好討論的 因為是刑案讓他取得烈士尊號 06/04 17:18
88F：→ aaa8841:惡法非法?? 你是自然法論者嗎? 實證法主義死都不會同意XD 06/04 17:19
89F：→ aaa8841:弱勢造反就合理嗎? 現今槍很多重刑犯也都是弱勢啊^.< 06/04 17:21
90F：推 shyuwu:不，是刑案之後的歷史背景，以及其思想(?)讓林成為烈士的 06/04 17:48
91F：推 aaa8841:所以還是回到了惡法亦法或非法、應然或實然的法理學爭議.. 06/04 18:06
92F：→ aaa8841:個人來說 信奉法家與實證主義 痛恨一切犯罪者 僅此而已 06/04 18:08
93F：推 NaaL:以樓上的角度來看，有史以來古今所有革命或推翻前朝(腐敗?)政 06/04 18:27
94F：→ NaaL:權者都是罪無可逭的重刑犯，要"痛恨"的人還真多啊~~~ 06/04 18:28
95F：推 chungrew:照這邏輯,奴兒干都司以及建州衛，以下犯上，真是罪該萬死 06/04 18:33
96F：推 chungrew:成王敗寇，1F開頭就戰這個，老實說，意義不大 06/04 18:39
97F：推 chungrew:每個人都有他的信仰、理念和價值觀，又是在特殊時代背景 06/04 18:42
98F：→ chungrew:輕飄飄一句話就否定了別人，這樣的觀點未免偏狹了 06/04 18:45
99F：推 shyuwu:如果只討論惡法的問題，那就忽視了清末的歷史背景了 06/04 18:54
100F：推 leepingyo:為什麼整個論點怪怪的...... 06/04 19:47
101F：推 minbyminby:史書是勝利者所撰寫的 06/04 19:59
102F：→ aaa8841:所有革命或推翻前朝者有幾人經過司法確認罪無可逭呢? 06/04 20:47
103F：→ aaa8841:當然是罪大惡極才會動用國家軍隊直接對他用殺的 06/04 20:48
104F：→ aaa8841:立國之後提升至國對國戰爭型態 自不可同日而語 06/04 20:49
105F：→ aaa8841:簡單說 死亡時點的問題 建州衛造反時被殺的人有叫"烈士"嗎 06/04 20:51
106F：推 NaaL:A大的理論原來是"死亡時點"的問題，那不就是成王敗寇了嘛~~ 06/04 20:54
107F：→ NaaL:死的早被前朝判有罪的，就是罪無可逭後人必須痛恨的可惡刑犯 06/04 20:55
108F：→ NaaL:死的晚或是熬到革命成功的人，就不算罪犯囉~~ 06/04 20:56
109F：→ aaa8841:罪犯是甚麼? 孫文沒受審判刑過能說他是罪犯嗎? 純論事實 06/04 21:02
110F：推 NaaL:純論政府/法庭宣告事實，林等人有經國民政府明令褒揚撫恤 06/04 21:28
111F：推 japan428:不能同意一樓 06/04 21:39
112F：→ aaa8841:誰給撫卹? 行政乎?司法乎?黨乎?孫文乎? 06/04 21:48
113F：推 NaaL:南京國民政府 06/04 21:59
114F：→ aaa8841:南京政府似乎不是唯一解...沒差 不論是誰給的 若 06/04 23:09
115F：→ aaa8841:若大理院/最高法院沒有追撤刑部的判決檔案 罪犯身分就不變 06/04 23:10
116F：→ aaa8841:只不過用行政行為包裝過而已罪刑沒變 06/04 23:13
117F：→ aaa8841:要言之 國民政府要維持叛亂罪章存在適用 也不能做得太過 06/04 23:17
118F：推 NaaL:國民政府會明令"褒揚"罪犯嗎??? 政府都公告其"烈士"身份了 06/04 23:17
119F：推 NaaL:日本幕末維新那一些"志士"們，多的是被當時政府(幕府)通緝或 06/04 23:26
120F：→ NaaL:判刑或甚至處刑的，日後也是活躍在新朝(明治政府)中，或者是 06/04 23:27
121F：→ NaaL:受到民眾尊崇，誰還在那邊罪犯罪犯的稱呼他們啊~~ *昏* 06/04 23:28
122F：→ shyuwu:單稱呼烈士或罪犯，不是突顯出你的意識形態，就是你在... 06/04 23:34
123F：→ shyuwu:反串或惡搞。稱呼歷史人物的名字就好了，不用加上有的沒的 06/04 23:35
124F：→ aaa8841:有罪跟褒揚是兩回事啊 效力完全不同。所以今人必須尊崇他? 06/04 23:48
125F：推 FMANT:傻B一個，替滿人做事才有前途，錢途更是不可限量 06/05 00:33
126F：→ FMANT:投了清 醃黨或土匪都能封官晉爵 可見大清朝的皇恩如何浩蕩 06/05 00:41
127F：推 shyuwu:樓上很搞笑 06/05 01:12
128F：推 aaa8841:推樓樓上信伊斯蘭教~ 06/05 01:15
129F：推 NaaL:沒人要你尊崇他啊，只是跟你說這樣訂他"罪犯"兩字不適宜而已~ 06/05 02:16
130F：→ NaaL:古今中外的例子可多著呢~ 每個都要叫"罪犯"乎????? 06/05 02:18
131F：推 NaaL:講個輕鬆點的~ 用福州話唸"與妻訣別書"正夯呢~~ 06/05 02:23
132F：推 Darksider:革命黨:早知道先成立個中華民國再反清 就是國與國戰爭了 06/05 06:45
133F：→ Darksider:大清律就管不到我啦 OH YEAH 06/05 06:45
134F：推 qilai:沒有林的犧牲，我們哪能在BBS上大放狂言啊？←對不起看到這 06/05 11:43
135F：→ qilai:句我笑了wwww KMT的造神史觀真是流芳千古 06/05 11:46
136F：推 qilai:20世紀一連串的革命給中國帶來的不過是無窮的殺戮和破壞，自 06/05 11:51
137F：→ qilai:以為在「救國」罷了。 06/05 11:52
138F：→ qilai:像林這樣的小人物會被後人「緬懷」，本質上就是中國的不幸。 06/05 11:54
139F：→ Darksider:中國之不幸是事實 就算不緬懷林又能扭轉中國的命運? 06/05 13:47
140F：→ Darksider:基於近代中國複雜的情勢 也不能把動盪簡單歸因到林覺民 06/05 13:51
141F：→ Darksider:或單獨革命份子的行動 用比KMT宣傳還簡單的說法就要替 06/05 13:52
142F：→ Darksider:歷史蓋棺 總不免流於偏頗 06/05 13:55
143F：→ aaa8841:一個哲學問題：其他例子多 該被非難的行為就因此合理嗎? 06/05 14:01
144F：→ aaa8841:當然啊，有沒有立國牽涉客觀法效、屬人效力的問題。 06/05 14:05
145F：推 NaaL:怎麼又變"哲學問題"了~~(笑) a大追求的不是"純論事實"嗎~~ 06/05 14:17
146F：→ NaaL:舉例是說明以類似"林"的狀況，古今中外的後朝(或之後)的人都 06/05 14:18
147F：→ NaaL:鮮少會再硬扣上個"罪犯"稱號來撻伐。 如果您硬是要鑽牛犄角， 06/05 14:21
148F：→ NaaL:或者是??，那就由您，只是這樣的"歷史討論"感覺意義不大而已~ 06/05 14:24
149F：→ aaa8841:您可能沒看清楚，事實指其犯行受司法制裁一事。 06/05 14:41
150F：→ aaa8841:在一確認事實之後 對其再評價 是否真是惡劣犯罪 是法哲學 06/05 14:43
151F：→ aaa8841:很早就說明我從法理學觀點來 非法史學者不必跟我認真.. 06/05 14:46
152F：→ aaa8841:像上面有人認為惡法非法故其行為不應為罪 這本無標準答案 06/05 17:17
153F：→ TMWSTW:做法史學不要胡亂評價，法理學的話則是要弄清楚描述和評價 06/05 20:33
154F：→ TMWSTW:的分際和關係。但其實在本版夸談這些東西本來就是不適當的 06/05 20:34
155F：→ TMWSTW:是法實證主義者，更不應該混淆法律效力和道德評價。 06/05 20:36
156F：→ aaa8841:經由法史與法理方法過程 個人得出的結論 而是否混淆評價 06/05 21:05
157F：→ aaa8841:已經在確認其法律效力之後 肯認其為一罪犯之評價 06/05 21:08
158F：→ aaa8841:本無意在此詳述脈絡 簡單講個人結論而已 但總有人繼續問. 06/05 21:10
159F：→ jzn:這種不負責任的人寧可多一點，否則人人苟且偷生如何改革？ 06/06 02:04
160F：→ jzn:還有，在極端專制體制下講求和平手段改革，無視現實到令人不齒 06/06 02:06
161F：→ jzn:有餘裕在這不知所謂的以今非古，只是突顯前人拋頭顱成果的可貴 06/06 02:09
162F：→ aaa8841:這幾句有假設"無他就無改革故其可貴"的意味... 06/06 02:55
163F：推 qilai:會認為沒有老K就沒有任何改革，本身就是受了洗腦而不自知 06/06 10:09
164F：推 visorkk:不是這樣講吧jz版友 當年黨外有體制內改革派跟革命派 06/06 11:19
165F：→ visorkk:體制內改革派又有議會派跟街頭派 革命派如史明招募游擊隊 06/06 11:20
166F：→ visorkk:黃文雄刺殺蔣經國 等等 我現在非常慶幸當時絕大多數人 06/06 11:21
167F：→ visorkk:是走體制內改革 而不是像尼泊爾那樣跟軍隊大戰幾十年 06/06 11:22
168F：→ visorkk:好不容易把王室趕走 結果是全世界第四窮的國家 06/06 11:23
169F：→ visorkk:不否定林 也不高舉林 必竟他在史書中已經有他的位置了 06/06 11:25
170F：推 shyuwu:推樓上 06/06 11:54
171F：推 chungrew:台灣的情形，跟清末民初的時代大背景，差太多了，好嗎？ 06/07 18:10
172F：→ chungrew:沒有這些革命先烈的犧牲奉獻，哪有今天的中國國民黨？ 06/07 18:12
173F：→ chungrew:在評價一個人的時候，比較周延的方式，用各個角度來分析 06/07 18:14
174F：→ chungrew:而不是驟然貼上標籤，然後一棍子打死，那就太主觀了 06/07 18:16
175F：推 qilai:沒有今天的中國國民黨→這不是極好嗎 06/07 19:59
176F：推 Swallow43:樓上，想去政黑請出去左轉 06/07 20:18
177F：推 exrocist:林覺民在中國革命 當時臺灣是滿清的嗎？ 歷史讀好再來 06/08 02:13
178F：推 visorkk:同理阿 雖然歷史沒有如果 但是如果當年中國君主立憲 06/09 17:56
179F：→ visorkk:或許能免去這幾十年爭戰不休的苦難也未可知 06/09 17:57
180F：→ visorkk:別被情緒控制 而把此地當成八卦或政黑吧 06/09 17:58
181F：→ visorkk:很多英雄形象對當時的庶民而言是很遙遠的 06/09 17:59
182F：→ visorkk:譬如乙未時的民家都會準備兩個旗子 義軍打過來就掛 06/09 18:01
183F：→ visorkk:"歡迎義勇軍" 日本打過來就在門口掛"大日本善良民" 06/09 18:01
184F：→ visorkk:土地 家人 生命 等等戰鬥理由 與為國家為民族為全人類相比 06/09 18:04
185F：→ visorkk:就不如後者嗎 也不見得 對不對 06/09 18:05
186F：推 FMANT:沒國民黨 估計就是日本閃電消滅大清 滿州親貴集體改日姓 06/22 10:58