作者AAAM (aaam)
看板gallantry
标题[问题] 烈士林觉民有後代吗
时间Fri Jun 3 14:59:08 2011
100年前写的与妻诀别书说他老婆肚里的小孩不知是男是女
可是他老婆在329後没几个月就挂了
小孩有生下来吗?
老大依新後来有子嗣吗?
有没有林觉民後代的八卦?
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◆ From: 218.171.242.101
1F：→ aaa8841:完全不负责任的人 老婆有孕在身去犯死罪 06/03 15:03
2F：推 qekye:照楼上，先烈们不是有妻小就是有家老，全都作顺民不是更好? 06/03 15:39
3F：推 KeithR:最不负责任的人是陶渊明吧 嫁到这种自命清高的应该很怨叹 06/03 15:44
4F：推 GreenSoldier:意映卿卿如晤：吾今以此书与汝永别矣！吾作此书，泪 06/03 15:56
5F：→ GreenSoldier:珠和笔墨齐下，不能竟书，而欲搁笔！ 06/03 15:56
6F：推 immaimma:嫁到屈原的也很衰,还自怨到跳河了 06/03 16:10
7F：推 NaaL:童安格的"诀别"很好听，小时候就靠这个背了G大的那两行~~^^ 06/03 16:50
8F：→ aaa8841:不过就是个与杀人放火同类的罪犯而已 造反有理科科 06/03 17:26
10F：→ visorkk:打赢就是烈士打输就是恐怖分子 古今同理 06/03 17:55
11F：→ visorkk:我们祖先抗日失败就变盗匪 日本衰小了他们又变回烈士了 06/03 17:56
12F：→ Darksider:我不是种族主义者 不过看到某些推文 让人不禁想起当年 06/03 17:59
13F：→ Darksider:当年日本人对中国人的蔑称...... 06/03 18:00
14F：推 visorkk:楼上似乎过苛了一些 我觉得能从庶民的角度诚实的体会 06/03 18:06
15F：→ visorkk:一些"英雄人物"而诚实的表达 是蛮建康的方向 06/03 18:07
16F：→ visorkk:如果我是林的妻子 会不会有怨 如果我是加里波底的儿子我会 06/03 18:08
17F：→ visorkk:怎麽想 如果我是切格拉瓦的老背老目 我又是怎样的感受 06/03 18:09
18F：→ visorkk:也许经过这个设身处地的过程 能稍减些许英雄化的迷雾吧 06/03 18:10
19F：推 Darksider:我倒觉得有人对林觉民"过苛"了 不是说所谓烈士都是英雄 06/03 18:14
20F：→ Darksider:林也确实欠他老婆 不过直接打成杀人放火的罪犯? 06/03 18:18
21F：→ Darksider:那只是意识形态问题吧 可不是什麽"庶民角度" 06/03 18:19
22F：推 iamsamu:话说去估狗了一下林觉民的照片,好像李登辉年轻时XD 06/03 19:15
23F：推 dany9177:芈平(又称屈原)好歹是当过三任行政院长(误)，後来与老板 06/03 19:28
24F：→ dany9177:意见不合而下台吧。 06/03 19:29
25F：推 ohmylife:关於切格瓦拉的老北怎麽想，请去看新中译本摩托车日记 06/03 20:39
26F：→ ohmylife:的附录：因为一身太硬的骨头 06/03 20:40
27F：推 SatoTakuma:A大推文可以成立的话 那世界各国都是罪犯开创的国家阿 06/03 23:17
28F：→ c1over3:活下来的才是赢家好吗 为了"自己的理想"（战败＝恶） 06/03 23:24
29F：→ c1over3:自己去死还牵拖别人一起死(政府可能放过家属吗？) 06/03 23:26
30F：→ c1over3:或者抛弃重视自己的人去死 是好是坏 如何界定？ 06/03 23:26
31F：→ c1over3:丢掉民族国家之类的屁话 我可不觉得方孝孺的邻居 06/03 23:27
32F：→ c1over3:会觉得方先生好帅好棒是好人 06/03 23:28
33F：→ c1over3:如果为了保护自己的亲朋好友会被贴上蔑称.. 06/03 23:30
34F：→ c1over3:那请把爱挂在嘴巴的政客自己和家人站第一线送死示范www 06/03 23:31
35F：→ c1over3:哪个国家的建立没有染血的.把课本的幻想当真 好吗？ 06/03 23:35
36F：→ c1over3:叙利亚那位13岁少年的父母会希望他活着还是当革命象徵？ 06/03 23:41
37F：推 NaaL:不觉得方孝孺和林觉民可以一起相提并论，类型不同 06/04 00:20
38F：→ c1over3:都是改朝换代 时间点不同+林要换 方不要换 06/04 00:30
39F：→ c1over3:如果成祖换个国号+塞自己的人进入行政系统 有什麽不同吗 06/04 00:32
40F：推 ninaan:没有林的牺牲，我们哪能在BBS上大放狂言啊？ 06/04 02:20
41F：推 Darksider:当然不同 林的家人又没有被牵连 再者这里谁不知道 06/04 02:30
42F：→ Darksider:成王败寇的道理? 但是我反对靠这一句话抹平每一个为此 06/04 02:33
43F：→ Darksider:牺牲的人 这跟所谓万恶教科书犯的错误没有两样 06/04 02:35
44F：→ pshuang:成王败寇的确是真理. 06/04 02:39
45F：推 Darksider:与妻诀别书也是一个很好的材料 当初林觉民也不是没有 06/04 02:39
46F：→ Darksider:理想与亲情跟爱情的挣扎 至少证明他本人亦有人性的一面 06/04 02:40
47F：→ Darksider:这使他与其他形像平板的"英雄"、"烈士"显得更加不同 06/04 02:42
48F：→ aaa8841:法理学里找不到"英雄"与"烈士"。 06/04 03:45
49F：推 Darksider:哪一国法律? (本来不想用这招的) 满清也不过是一群奸淫 06/04 04:12
50F：→ Darksider:掳掠的强盗建立的罢了 好歹林革命不是为了抢钱抢粮抢娘 06/04 04:14
51F：→ aaa8841:哪国都一样 现在刑法100条才不管你是为了甚麽 06/04 04:25
52F：→ aaa8841:说得好啊~ 所以满清建国前死的人并没有进忠烈祠。 06/04 04:27
53F：推 NaaL:为满清建国死的人受到满清政府与清朝民众的尊崇 06/04 12:10
54F：→ NaaL:民国的人给为民国建国牺牲的人多些敬意 又有哪里不对 06/04 12:11
55F：推 shyuwu:a大是想表示体制内改革才是正道吗？ 06/04 12:49
56F：→ shyuwu:我认为没有可能单方面评价林是烈士或罪犯，这一开始就有政 06/04 12:51
57F：推 Darksider:这麽说利比亚的政府军也是杀得好罗 反抗军都叛国嘛 06/04 12:51
58F：→ shyuwu:意识形态的陷阱了 06/04 12:52
59F：→ Darksider:清朝建国的功臣都成铁帽子王 XX将军啦 比什麽七十二烈士 06/04 12:53
60F：→ Darksider:遗属的待遇要好得多罗 06/04 12:54
61F：推 shyuwu:另外，用法理学来解释，我也只能问：「你是来乱的吗？」 06/04 12:57
62F：→ shyuwu:历史人物谁跟你法理学？法律能评判一个人的历史定位？ 06/04 12:57
63F：推 Darksider:要说法理 对岸反革命还是有罪的咧 XD 06/04 12:58
64F：推 AprilFool:方孝孺真是躺着也中枪，人是朱棣下令杀的，却总是有人 06/04 13:08
65F：→ AprilFool:要怪俘虏……（汗） 06/04 13:08
66F：推 zoonead:体制内改革 我想会是比较皆大欢喜的方法 太过激情的就... 06/04 13:27
67F：推 aaa8841:不论何种改革 都不会使一个人的暴力杀戮反社会行为合理化 06/04 14:22
68F：→ aaa8841:而这人我只知道他着手实行重刑犯罪 罪有应得 06/04 14:24
69F：→ aaa8841:只要是司法案件就必有法理学之应用 可评价其犯行之定位 06/04 14:25
70F：→ aaa8841:这是法制史的一部分 历史无关法理学? 此言差矣. 06/04 14:26
71F：推 shyuwu:那请问你要引哪一国的法律来审林？ 06/04 14:39
72F：推 shyuwu:林的一生也只有司法案件可以讨论吗？ 06/04 14:41
73F：→ shyuwu:你对林的第一个评价就已经脱离公正之道了 06/04 14:43
74F：推 Darksider:汤武革命 顺天应人 暴力革命在古今中外都很合理(只要赢) 06/04 14:46
75F：→ Fitzwilliam:大清律例吧，至於是旧版的还是改良新刑律就不得而知 06/04 15:14
76F：推 chungrew:一楼，恶法非法，岂能用恶法来剥夺、来限制人民基本权利? 06/04 16:32
77F：→ chungrew:还提刑法100条？这早就被人废除了 06/04 16:33
78F：→ chungrew:事实上，我也认为体制内改革，所付出的社会成本比较低 06/04 16:36
79F：→ chungrew:但是，加太多意识型态，在历史评论里面，这样不够客观吧? 06/04 16:37
80F：→ chungrew:人家就是弱势，就是没有地位，才要争取、才会想要革命 06/04 16:39
81F：→ chungrew:如果政府廉洁，效能良好，人民安居乐业，谁会蛋疼想造反? 06/04 16:40
82F：推 Fitzwilliam:某人发出这种论断，大概是来自前清重臣的家学渊源罢？ 06/04 17:04
83F：→ Fitzwilliam:虽然同是前清重臣，曾国藩、李鸿章的後人是否如此看待 06/04 17:04
84F：→ Fitzwilliam:晚清民初的历史，恐怕很难说。 06/04 17:05
85F：→ aaa8841:刑法100条甚麽时候废除了?要不要确认一下XD 06/04 17:16
86F：→ aaa8841:所以清律不该被遵守? 唐律以来的死刑犯都白死了~ 06/04 17:17
87F：→ aaa8841:他除了刑案的确没啥好讨论的 因为是刑案让他取得烈士尊号 06/04 17:18
88F：→ aaa8841:恶法非法?? 你是自然法论者吗? 实证法主义死都不会同意XD 06/04 17:19
89F：→ aaa8841:弱势造反就合理吗? 现今枪很多重刑犯也都是弱势啊^.< 06/04 17:21
90F：推 shyuwu:不，是刑案之後的历史背景，以及其思想(?)让林成为烈士的 06/04 17:48
91F：推 aaa8841:所以还是回到了恶法亦法或非法、应然或实然的法理学争议.. 06/04 18:06
92F：→ aaa8841:个人来说 信奉法家与实证主义 痛恨一切犯罪者 仅此而已 06/04 18:08
93F：推 NaaL:以楼上的角度来看，有史以来古今所有革命或推翻前朝(腐败?)政 06/04 18:27
94F：→ NaaL:权者都是罪无可逭的重刑犯，要"痛恨"的人还真多啊~~~ 06/04 18:28
95F：推 chungrew:照这逻辑,奴儿干都司以及建州卫，以下犯上，真是罪该万死 06/04 18:33
96F：推 chungrew:成王败寇，1F开头就战这个，老实说，意义不大 06/04 18:39
97F：推 chungrew:每个人都有他的信仰、理念和价值观，又是在特殊时代背景 06/04 18:42
98F：→ chungrew:轻飘飘一句话就否定了别人，这样的观点未免偏狭了 06/04 18:45
99F：推 shyuwu:如果只讨论恶法的问题，那就忽视了清末的历史背景了 06/04 18:54
100F：推 leepingyo:为什麽整个论点怪怪的...... 06/04 19:47
101F：推 minbyminby:史书是胜利者所撰写的 06/04 19:59
102F：→ aaa8841:所有革命或推翻前朝者有几人经过司法确认罪无可逭呢? 06/04 20:47
103F：→ aaa8841:当然是罪大恶极才会动用国家军队直接对他用杀的 06/04 20:48
104F：→ aaa8841:立国之後提升至国对国战争型态 自不可同日而语 06/04 20:49
105F：→ aaa8841:简单说 死亡时点的问题 建州卫造反时被杀的人有叫"烈士"吗 06/04 20:51
106F：推 NaaL:A大的理论原来是"死亡时点"的问题，那不就是成王败寇了嘛~~ 06/04 20:54
107F：→ NaaL:死的早被前朝判有罪的，就是罪无可逭後人必须痛恨的可恶刑犯 06/04 20:55
108F：→ NaaL:死的晚或是熬到革命成功的人，就不算罪犯罗~~ 06/04 20:56
109F：→ aaa8841:罪犯是甚麽? 孙文没受审判刑过能说他是罪犯吗? 纯论事实 06/04 21:02
110F：推 NaaL:纯论政府/法庭宣告事实，林等人有经国民政府明令褒扬抚恤 06/04 21:28
111F：推 japan428:不能同意一楼 06/04 21:39
112F：→ aaa8841:谁给抚恤? 行政乎?司法乎?党乎?孙文乎? 06/04 21:48
113F：推 NaaL:南京国民政府 06/04 21:59
114F：→ aaa8841:南京政府似乎不是唯一解...没差 不论是谁给的 若 06/04 23:09
115F：→ aaa8841:若大理院/最高法院没有追撤刑部的判决档案 罪犯身分就不变 06/04 23:10
116F：→ aaa8841:只不过用行政行为包装过而已罪刑没变 06/04 23:13
117F：→ aaa8841:要言之 国民政府要维持叛乱罪章存在适用 也不能做得太过 06/04 23:17
118F：推 NaaL:国民政府会明令"褒扬"罪犯吗??? 政府都公告其"烈士"身份了 06/04 23:17
119F：推 NaaL:日本幕末维新那一些"志士"们，多的是被当时政府(幕府)通缉或 06/04 23:26
120F：→ NaaL:判刑或甚至处刑的，日後也是活跃在新朝(明治政府)中，或者是 06/04 23:27
121F：→ NaaL:受到民众尊崇，谁还在那边罪犯罪犯的称呼他们啊~~ *昏* 06/04 23:28
122F：→ shyuwu:单称呼烈士或罪犯，不是突显出你的意识形态，就是你在... 06/04 23:34
123F：→ shyuwu:反串或恶搞。称呼历史人物的名字就好了，不用加上有的没的 06/04 23:35
124F：→ aaa8841:有罪跟褒扬是两回事啊 效力完全不同。所以今人必须尊崇他? 06/04 23:48
125F：推 FMANT:傻B一个，替满人做事才有前途，钱途更是不可限量 06/05 00:33
126F：→ FMANT:投了清 腌党或土匪都能封官晋爵 可见大清朝的皇恩如何浩荡 06/05 00:41
127F：推 shyuwu:楼上很搞笑 06/05 01:12
128F：推 aaa8841:推楼楼上信伊斯兰教~ 06/05 01:15
129F：推 NaaL:没人要你尊崇他啊，只是跟你说这样订他"罪犯"两字不适宜而已~ 06/05 02:16
130F：→ NaaL:古今中外的例子可多着呢~ 每个都要叫"罪犯"乎????? 06/05 02:18
131F：推 NaaL:讲个轻松点的~ 用福州话念"与妻诀别书"正夯呢~~ 06/05 02:23
132F：推 Darksider:革命党:早知道先成立个中华民国再反清 就是国与国战争了 06/05 06:45
133F：→ Darksider:大清律就管不到我啦 OH YEAH 06/05 06:45
134F：推 qilai:没有林的牺牲，我们哪能在BBS上大放狂言啊？←对不起看到这 06/05 11:43
135F：→ qilai:句我笑了wwww KMT的造神史观真是流芳千古 06/05 11:46
136F：推 qilai:20世纪一连串的革命给中国带来的不过是无穷的杀戮和破坏，自 06/05 11:51
137F：→ qilai:以为在「救国」罢了。 06/05 11:52
138F：→ qilai:像林这样的小人物会被後人「缅怀」，本质上就是中国的不幸。 06/05 11:54
139F：→ Darksider:中国之不幸是事实 就算不缅怀林又能扭转中国的命运? 06/05 13:47
140F：→ Darksider:基於近代中国复杂的情势 也不能把动荡简单归因到林觉民 06/05 13:51
141F：→ Darksider:或单独革命份子的行动 用比KMT宣传还简单的说法就要替 06/05 13:52
142F：→ Darksider:历史盖棺 总不免流於偏颇 06/05 13:55
143F：→ aaa8841:一个哲学问题：其他例子多 该被非难的行为就因此合理吗? 06/05 14:01
144F：→ aaa8841:当然啊，有没有立国牵涉客观法效、属人效力的问题。 06/05 14:05
145F：推 NaaL:怎麽又变"哲学问题"了~~(笑) a大追求的不是"纯论事实"吗~~ 06/05 14:17
146F：→ NaaL:举例是说明以类似"林"的状况，古今中外的後朝(或之後)的人都 06/05 14:18
147F：→ NaaL:鲜少会再硬扣上个"罪犯"称号来挞伐。 如果您硬是要钻牛犄角， 06/05 14:21
148F：→ NaaL:或者是??，那就由您，只是这样的"历史讨论"感觉意义不大而已~ 06/05 14:24
149F：→ aaa8841:您可能没看清楚，事实指其犯行受司法制裁一事。 06/05 14:41
150F：→ aaa8841:在一确认事实之後 对其再评价 是否真是恶劣犯罪 是法哲学 06/05 14:43
151F：→ aaa8841:很早就说明我从法理学观点来 非法史学者不必跟我认真.. 06/05 14:46
152F：→ aaa8841:像上面有人认为恶法非法故其行为不应为罪 这本无标准答案 06/05 17:17
153F：→ TMWSTW:做法史学不要胡乱评价，法理学的话则是要弄清楚描述和评价 06/05 20:33
154F：→ TMWSTW:的分际和关系。但其实在本版夸谈这些东西本来就是不适当的 06/05 20:34
155F：→ TMWSTW:是法实证主义者，更不应该混淆法律效力和道德评价。 06/05 20:36
156F：→ aaa8841:经由法史与法理方法过程 个人得出的结论 而是否混淆评价 06/05 21:05
157F：→ aaa8841:已经在确认其法律效力之後 肯认其为一罪犯之评价 06/05 21:08
158F：→ aaa8841:本无意在此详述脉络 简单讲个人结论而已 但总有人继续问. 06/05 21:10
159F：→ jzn:这种不负责任的人宁可多一点，否则人人苟且偷生如何改革？ 06/06 02:04
160F：→ jzn:还有，在极端专制体制下讲求和平手段改革，无视现实到令人不齿 06/06 02:06
161F：→ jzn:有余裕在这不知所谓的以今非古，只是突显前人抛头颅成果的可贵 06/06 02:09
162F：→ aaa8841:这几句有假设"无他就无改革故其可贵"的意味... 06/06 02:55
163F：推 qilai:会认为没有老K就没有任何改革，本身就是受了洗脑而不自知 06/06 10:09
164F：推 visorkk:不是这样讲吧jz版友 当年党外有体制内改革派跟革命派 06/06 11:19
165F：→ visorkk:体制内改革派又有议会派跟街头派 革命派如史明招募游击队 06/06 11:20
166F：→ visorkk:黄文雄刺杀蒋经国 等等 我现在非常庆幸当时绝大多数人 06/06 11:21
167F：→ visorkk:是走体制内改革 而不是像尼泊尔那样跟军队大战几十年 06/06 11:22
168F：→ visorkk:好不容易把王室赶走 结果是全世界第四穷的国家 06/06 11:23
169F：→ visorkk:不否定林 也不高举林 必竟他在史书中已经有他的位置了 06/06 11:25
170F：推 shyuwu:推楼上 06/06 11:54
171F：推 chungrew:台湾的情形，跟清末民初的时代大背景，差太多了，好吗？ 06/07 18:10
172F：→ chungrew:没有这些革命先烈的牺牲奉献，哪有今天的中国国民党？ 06/07 18:12
173F：→ chungrew:在评价一个人的时候，比较周延的方式，用各个角度来分析 06/07 18:14
174F：→ chungrew:而不是骤然贴上标签，然後一棍子打死，那就太主观了 06/07 18:16
175F：推 qilai:没有今天的中国国民党→这不是极好吗 06/07 19:59
176F：推 Swallow43:楼上，想去政黑请出去左转 06/07 20:18
177F：推 exrocist:林觉民在中国革命 当时台湾是满清的吗？ 历史读好再来 06/08 02:13
178F：推 visorkk:同理阿 虽然历史没有如果 但是如果当年中国君主立宪 06/09 17:56
179F：→ visorkk:或许能免去这几十年争战不休的苦难也未可知 06/09 17:57
180F：→ visorkk:别被情绪控制 而把此地当成八卦或政黑吧 06/09 17:58
181F：→ visorkk:很多英雄形象对当时的庶民而言是很遥远的 06/09 17:59
182F：→ visorkk:譬如乙未时的民家都会准备两个旗子 义军打过来就挂 06/09 18:01
183F：→ visorkk:"欢迎义勇军" 日本打过来就在门口挂"大日本善良民" 06/09 18:01
184F：→ visorkk:土地 家人 生命 等等战斗理由 与为国家为民族为全人类相比 06/09 18:04
185F：→ visorkk:就不如後者吗 也不见得 对不对 06/09 18:05
186F：推 FMANT:没国民党 估计就是日本闪电消灭大清 满州亲贵集体改日姓 06/22 10:58