作者RACINGHEART ()
看板gallantry
標題[問題] 孔子斬殺野人?
時間Sat May 14 22:59:48 2011
各位好,小弟才疏學淺
聽說孔子在一次宴會,因為地主國派了一群野人來跳舞,
孔子曰:這不符合周禮
於是派武士把野人全殺了,
請問這是哪一次事件阿?
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◆ From: 218.168.218.114
1F：→ Yenfu35:是不是「夾谷會盟」？ 05/15 00:07
2F：→ abby2007:好殘忍啊孔夫子......... 05/15 00:29
3F：推 Ting1024:孔子真的有這麼迂腐嗎？@@ 05/15 03:32
4F：→ skypons:光他可以因為自己的"理"去殺少正卯，我就覺得不以為然了 05/15 08:06
5F：→ Iser1ohn:孔子殺少正卯已經有人考證是偽造之事 05/15 09:31
6F：→ gred121:"已經有人"還不就儒家為了幫他洗推罪嫌搞出來的 05/15 10:20
7F：→ kvankam:他父母野合更八卦 後來搞出年紀差太多的解釋 05/15 11:47
8F：→ caseypie:哪是什麼跳舞.....那鴻門宴也不過跳跳劍舞，劉邦緊張啥？ 05/15 12:07
9F：→ s2101001:《莊子》中有不少孔子的言論事蹟，那些也是孔子所言所為? 05/15 13:48
10F：→ s2101001:魯定公十年，夾谷之會。跳舞？項莊舞劍也是在跳舞啊 XDDD 05/15 13:54
11F：→ s2101001:孔子殺少正卯目前可見最早是在《荀子》，至於是偽造或真 05/15 13:59
12F：→ s2101001:有其事就看讀者怎麼解讀，目前沒時光機可以回到過去證實 05/15 14:02
13F：→ s2101001:有人考證該事為真，別人也能說是非儒家為了給孔丘施加罪 05/15 14:23
14F：→ s2101001:名搞出來的。XD 05/15 14:24
15F：推 rambo2728:孔丘本來就是思想家 莫名其妙變聖人... 05/15 20:06
16F：→ rambo2728:還得感謝他下邊那些徒子徒孫和漢武帝的幫忙... 05/15 20:07
17F：推 holysea:就把教育帶到平民階級的確是聖人，但後世獨尊儒術就很OX 05/15 22:03
18F：→ holysea:半套論語治天下之意當解釋成論語只能信一半 05/15 22:04
19F：推 kea:孔丘是有理想的政治家 政治家殺人很正常吧 05/15 22:27
20F：→ asdf95:孔夫子本來就不是人權主義者啊，是個有能力的政治家，殺殺 05/15 22:30
21F：→ asdf95:人很正常啊，亂政者殺之，怠政者趕之，不然怎麼治國？ 05/15 22:31
22F：→ amaranth:不然有人以為墮三都削弱三桓勢力的過程是用嘴炮的嗎XD 05/15 23:44
23F：→ amaranth:他殺的不是野人,是優倡侏儒,而且有點反擊鎮攝對方的味道 05/15 23:47
24F：→ amaranth:齊景公先派野人持兵器表演,實際是想趁機挾持魯定公,被孔 05/15 23:49
25F：→ amaranth:子開口逼退(出發前孔子就有請定公要準備護身部隊) 05/15 23:53
26F：→ amaranth:景公接著叫優倡侏儒表演,孔子再豋場指責然後不給對方時間 05/15 23:56
27F：→ amaranth:反應就下手宰掉,把齊景公嚇的不敢再多生枝節 05/15 23:58
28F：推 ellisnieh:樓上這樣講我就想起來了，本來原波的敘述我還真的想不到 05/16 03:41
29F：→ ellisnieh:是在說這段 0rz 05/16 03:41
30F：推 brea:孔子腦殘 05/16 11:22
31F：噓 c5170439:純噓樓上 05/16 13:14
32F：推 MidoriG:孔子很雖小 他一切所作所為都只能被後世以聖人標準來看 05/16 13:15
33F：→ MidoriG:其實他就是個普通人 他自己也這麼覺得 05/16 13:15
34F：推 msisee:孔子學不厭而教不倦,這點普通人做不到吧 05/16 15:24
35F：→ zadla2002:會倦阿 孔子看他學生不上進就不鳥他了 05/16 16:39
36F：推 yang910228:宰予: 05/16 16:43
37F：推 skypons: 中午補個眠就被逐出師門 肉乾可以退三成嗎? 05/16 16:52
38F：推 holysea:宰予很優秀阿，他吵贏孔子讓孔子只能用道德倫理來壓他 05/16 20:32
39F：推 aton602:重點是，他的死於非命只落得孔子"朽木不可雕也"的口實 05/16 21:54
40F：→ chordate:宰我跟孔子討論守喪禮節的那邊以現代人眼光來看根本 05/16 21:54
41F：→ chordate:是宰我辯贏了，不知道當初把他收進論語的人看法究竟如何 05/16 21:59
42F：推 OoJudyoO:他就是個普通人 有些想法的確不錯 但會被封為聖人跟上位 05/17 01:01
43F：→ OoJudyoO:者便於統治而大行推廣有關吧 君君臣臣父父子子之類的 05/17 01:02
44F：推 PrinceBamboo:宰予死於非命? 有他晝寢以外的八卦嗎~ 05/17 01:58
45F：推 MRZ:司馬遷說宰予死於齊國的田常之亂,但唐朝的司馬貞考證說沒有. 05/17 03:27
46F：推 shena30335:推MidoriG，孔子自己也沒說自己是聖人。 05/17 09:09
47F：推 heartsky7:msisee:孔子學不厭而教不倦,這點普通人做不到吧 <-很多 05/17 09:12
48F：→ amaranth:很多現代學者都做不到,何況是那時候 05/17 12:30
49F：推 JokePtt:我覺得他只是世族保守主義者 看不慣時代在改變... 05/18 00:37
50F：→ JokePtt:像他在顏回死後就對顏回父親的言語很苛刻... 因為太不近人 05/18 00:39
51F：→ JokePtt:情還語帶反諷... 平民真的品德再高尚再有成就 還是只能受 05/18 00:41
52F：→ JokePtt:制階級嗎??!! 那孔子死後不也受諸候禮 不合他身份..跟主張 05/18 00:43
53F：→ JokePtt:相較下墨家崇商朝而不崇周禮 其實實際很多... 周禮太繁雜 05/18 00:47
54F：→ JokePtt:而階級性太疆固....擺在現在搞不好會變成種姓制度 05/18 00:50
55F：推 killeryuan:商朝制度也不好說是繁是簡 周人把商人事鬼神罵得很兇 05/18 02:13
56F：推 bloodrose23:那不是看不慣時代在改變 那是不能接受世代會那樣子變 05/18 08:26
57F：→ bloodrose23:就像鄉民罵5566(可自行替換) 但5566照樣很受歡迎 05/18 08:28
58F：→ bloodrose23:難不成要反過來罵鄉民"是保守主義者"? 05/18 08:28
59F：→ bloodrose23:罵孔子封王封公更是無聊 天底下有啥事由得死人作決定? 05/18 08:31
60F：推 blaukatze:他死後受諸侯禮難道是他要求的嗎? 這也不能怪他吧? 05/18 10:25
61F：推 brea:不需要因為孔子被當作聖人就將他很多思想與行為合理化與美化 05/18 11:12
62F：→ IBIZA:宰我跟孔子討論守喪禮節是宰我辯贏了? 05/18 13:22
63F：推 PrinceBamboo:子曰: 夏禮吾能言之,杞不足徵也.殷禮吾能言之,宋不足 05/18 15:31
64F：→ PrinceBamboo:徵也. 為什麼別人不知道的他都知道 因他是宋國後代? 05/18 15:32
66F：→ IBIZA:你引的那段應該不是指別人知道的他都知道 05/18 15:54
67F：→ chordate:「別人不知道的他都知道」沒錯啊 05/18 15:56
68F：→ chordate:夏禮殷禮孔子都能說的出來，可是兩國的後代卻已經找不 05/18 15:58
69F：→ chordate:到能證明孔子說的話的證據了 05/18 15:59
71F：→ PrinceBamboo:而是在心意 現代守喪才七天 比宰我的一年還短多了 05/18 16:01
72F：→ PrinceBamboo:chor是說"以現代眼光" I大看推文經常漏看中間喔XD 05/18 16:04
73F：→ liniangcaho:你噓了有推回來嗎 跟你噓的人有什麼差別 05/18 16:25
74F：→ IBIZA:以甚麼眼光看都看不出宰我辯贏了啊 05/19 15:05
75F：推 liniangcaho:以功利主義的眼光我覺得宰我應該樂勝 05/19 18:53
76F：→ chordate:孔子不能回答宰我禮崩樂壞的質問，岔開話題 05/19 19:11
77F：→ chordate:問宰我能否心安，表面上同意宰我的看法，又在背後說宰我 05/19 19:13
78F：→ chordate:不仁，這看起來明明就孔子輸不起啊... 05/19 19:14
79F：→ chordate:如果孔子認為父母養幾年就該守幾年之喪，大可正面跟宰我 05/19 19:15
80F：→ chordate:說，或是孔子認為禮壞樂崩也沒關係，守喪比較要緊 05/19 19:15
81F：→ chordate:也可以直接說，甚至孔子也可以論述禮不一定會崩，樂不 05/19 19:16
82F：→ chordate:一定會壞，這些孔子通通都不講，只問宰我會不會心安 05/19 19:17
83F：→ chordate:宰我說他心安就在背後說宰我不仁，這實在不是辯論該有 05/19 19:20
84F：→ chordate:況且孔子問的是（過了一年後）食夫稻，衣夫錦是否心安 05/19 19:33
85F：→ chordate:宰我回答也並沒有說他對父母之死心安，如何能說宰我不仁? 05/19 19:33
86F：→ IBIZA:chordate, 都不對, 孔子也沒有扯開話題 05/19 22:47
87F：推 PrinceBamboo:其實那兩篇文有提到很多啊 有人去看過了嗎^^" 05/19 22:50
88F：→ IBIZA:基本上宰予問三年之喪, 是用孔子之教反問孔子 05/19 22:52
89F：→ PrinceBamboo:孔也只是從當時習俗 然後懷疑宰予幼年是否異於常人啦 05/19 22:53
90F：→ IBIZA:孔子之教重視禮樂, 孔子說禮樂不興刑罰不中, 又說興於詩、 05/19 22:53
91F：→ IBIZA:立於禮、成於樂, 也因為孔子注重禮樂, 所以宰予才會拿禮樂 05/19 22:54
92F：→ IBIZA:崩壞去質疑三年之喪 05/19 22:55
93F：→ IBIZA:但是....孔子的中心思想是禮樂嗎？ 05/19 22:55
94F：→ IBIZA:不是！國中課本跟阿亮都告訴我們「孔子的中心思想是個仁」 05/19 22:56
95F：→ IBIZA:仁, 才是孔子的思想本質, 禮樂只是表皮而已 05/19 22:56
96F：→ IBIZA:宰予拿表皮去挑戰三年之喪, 然後孔子用「仁」回應, 根本沒有 05/19 22:57
97F：→ IBIZA:扯開話題的問題 05/19 22:57
98F：→ IBIZA:這整段對話, 其實就是宰予拿孔子之教質疑孔子, 結果被老師 05/19 23:00
99F：→ IBIZA:認為他只學到皮毛而已 05/19 23:00
100F：→ IBIZA:說宰予辯贏真的不知道從何說起 05/19 23:01
101F：推 PrinceBamboo:我們現在才守喪七天 孔子可能會以為現代人只受父母 05/19 23:11
102F：→ chordate:孔子跟宰我的回答哪裡提到仁了=.= 05/19 23:11
103F：→ PrinceBamboo:七日懷抱吧XD 05/19 23:11
104F：→ chordate:他只有問宰我心不心安，然後背後就說宰我不仁而已 05/19 23:11
105F：→ chordate:而且為什麼守喪只守一年就是不仁，孔子也沒有闡述的很清 05/19 23:13
106F：→ chordate:楚，仁的表現方式隨人講，但是宰我提的是實際面的問題 05/19 23:13
107F：→ chordate:假如禮壞樂崩（那孔子的"仁"or whatever 要怎麼實踐？) 05/19 23:14
108F：→ IBIZA:孔子講的那些就是仁啊, 不然你以為仁是什麼？ 05/19 23:15
109F：→ chordate:而且我前面也明明說過了，孔子認為禮壞樂崩沒關係的話 05/19 23:15
110F：→ chordate:大可以直接說，禮樂僅僅是表皮而已，就算禮壞樂崩也沒關 05/19 23:16
111F：→ IBIZA:錯！ 05/19 23:16
112F：→ chordate:系，為什麼要問宰我心不心安，然後他說心安就說他不仁 05/19 23:17
113F：→ IBIZA:不是禮樂崩壞也沒關係, 而是你連仁都做不到, 就不用談禮樂 05/19 23:17
114F：→ IBIZA:了 05/19 23:17
115F：→ chordate:所以說守三年之喪到底會不會禮壞樂崩？孔子有沒有回答？ 05/19 23:17
116F：→ IBIZA:什麼是君子？ 是因為懂禮樂所以是君子？還是是因為有仁心 05/19 23:18
117F：→ IBIZA:所以是君子？ 05/19 23:18
118F：推 PrinceBamboo:我覺得最早的holysea大的推文已經道盡了一切 05/19 23:18
119F：→ IBIZA:你連仁心都沒有, 禮樂崩壞有什麼關係呢？ 05/19 23:18
120F：→ chordate:如果守三年之喪會禮壞樂崩，而實踐"仁"要守三年之喪 05/19 23:19
121F：→ chordate:那表示'仁"的基本，是可能造成禮壞樂崩 05/19 23:19
122F：→ PrinceBamboo:畢竟不愧是被列進孔門四科十哲中言語一項的能人 05/19 23:19
123F：→ chordate:孔子大可說這樣也沒關係 05/19 23:20
124F：→ PrinceBamboo:就連孔子自己也說過: 吾以言取人,失之宰予. 05/19 23:20
125F：→ IBIZA:子曰「人而不仁，如禮何。人而不仁，如樂何」 05/19 23:20
126F：→ IBIZA:孔子根本不需要針對禮樂問題回答, 仁才是核心啊 05/19 23:21
127F：→ chordate:而且孔子的回答宰我，你說講的就是仁，這也是需要論述 05/19 23:21
128F：→ chordate:東西，否則名詞定義都是孔子在定義，當然怎麼都講的通 05/19 23:22
129F：→ IBIZA:孔子私底下第一句話就說「予之不仁也」了還需要什麼論述 05/19 23:22
130F：→ PrinceBamboo:所以意思是定要守喪三年才叫做仁嗎 那現在人都不仁囉 05/19 23:23
131F：→ chordate:孔子可以說：「我認為守三年之喪，是仁的基本條件」 05/19 23:23
132F：→ chordate:「予之不仁也」哪有啥論述？ 只是說宰我不仁而已 05/19 23:24
133F：→ IBIZA:不對 05/19 23:24
134F：→ chordate:而且這種話為啥要私底下講？ 05/19 23:25
135F：→ IBIZA:關鍵根本不在幾年之喪, 仁的基本條件是在背後的東西 05/19 23:25
136F：→ chordate:那基本的東西是啥？孔子有說嗎？ 05/19 23:25
137F：→ chordate:宰我想講的恐怕跟你一模一樣 05/19 23:26
138F：→ IBIZA:為什麼君子之居喪, 食旨不甘 聞樂不樂 居處不安？ 05/19 23:26
139F：推 PrinceBamboo:以現在解釋當然是重在心意不在時間長短 但宰予又沒說 05/19 23:26
140F：→ chordate:"關鍵根本不在幾年之喪, 仁的基本條件是在背後的東西" 05/19 23:26
141F：→ IBIZA:如果他是這樣問 那到沒問題XD 05/19 23:26
142F：→ PrinceBamboo:他提議的一年內也心安 那不正表示孔子還是拘泥三年? 05/19 23:26
143F：→ IBIZA:可惜它不是這樣問啊 05/19 23:26
144F：→ chordate:宰我前面說的明明是一年過後，新穀出來，他覺得可以吃了 05/19 23:27
145F：→ chordate:這段也要忽略嗎？而且孔子的回答你可以補充這麼多 05/19 23:27
146F：→ PrinceBamboo:孔子的問題也有陷阱 沒說清楚是什麼時間點於汝安乎 05/19 23:27
147F：→ chordate:宰我問的你就用最小字面的解釋，不覺得差別待遇？ 05/19 23:28
148F：→ IBIZA:我哪有補充什麼? 05/19 23:28
149F：→ chordate:孔子沒提到仁，你說他的回答就是提仁，問題是宰我聽到沒? 05/19 23:28
150F：→ IBIZA:孔子哪有沒提到仁？ 私下第一句就提到了 05/19 23:29
151F：→ chordate:所以說幹嘛要私下講？這不能大大方方講？ 05/19 23:29
152F：→ IBIZA:就算宰予沒聽到, 不知道孔子講的是仁, 你我這些讀者也該知道 05/19 23:29
153F：→ chordate:而且要把回答和仁做連結本就需要論述，你卻說不需要 05/19 23:30
154F：→ IBIZA:孔子幹嘛要這樣講, 後世學者解讀很多, 不過真相如何你大概 05/19 23:30
155F：→ IBIZA:只能去問他 05/19 23:30
156F：→ chordate:我們這些讀者當然要就兩者的關連作推敲，不能孔子說啥算 05/19 23:30
157F：→ IBIZA:推敲什麼？ 孔子講的很清楚了啊 05/19 23:31
158F：→ IBIZA:君子居喪為什麼不做這些事？ 05/19 23:31
159F：→ chordate:為啥「居喪, 食旨不甘 聞樂不樂 居處不安」，而且居喪 05/19 23:31
160F：→ IBIZA:這還需要解釋？ 05/19 23:32
161F：→ chordate:的時間又不一定，宰我有說一年內他不這樣做嗎？ 05/19 23:32
162F：→ IBIZA:為啥「居喪, 食旨不甘 聞樂不樂 居處不安」？這需要解釋？ 05/19 23:32
163F：→ chordate:為啥一定要這樣做才是仁？這也要論述啊 05/19 23:32
164F：→ IBIZA:死了老爸老媽 所以吃不下飯 聽音樂也開心不起來 05/19 23:33
165F：→ IBIZA:這需要解釋什麼？ 05/19 23:33
166F：→ IBIZA:如果死了老爸老媽, 還不懂為什麼吃不下飯, 那真的不用談仁 05/19 23:33
167F：→ chordate:宰我有說他不這麼做嗎？而且居處不安你幹嘛不翻？ 05/19 23:34
168F：→ IBIZA:載宇說他安啊XD 05/19 23:34
169F：→ chordate:死了父母有這些反應乃人之常情，但是時間有長有短 05/19 23:34
170F：→ chordate:本來宰我問的就是三年改一年問題，孔子這樣問宰我回答的 05/19 23:35
172F：→ chordate:當然是指他說新稻長出來後的事，這也一開始就說過了 05/19 23:35
173F：→ IBIZA:宰予問三年改一年, 是用人情問的嗎？ 不是吧？ 05/19 23:35
174F：→ IBIZA:他是用三年不治禮樂 禮樂就會崩壞去問吧？ 05/19 23:36
176F：→ chordate:當然你要把他解釋成宰我認為父母死後馬上開始大吃大喝 05/19 23:36
177F：→ IBIZA:死了老爸老媽 你還會在意三年治禮樂的問題 這是仁嗎？ 05/19 23:36
178F：→ IBIZA:我沒有這樣解釋 而是宰予的問題一開始就太膚淺 05/19 23:37
179F：→ chordate:也不是不行 05/19 23:37
180F：→ PrinceBamboo:人要節哀 也要生活啊 現在叫你守喪一年你受得了嗎 05/19 23:37
181F：→ IBIZA:這跟宰予什麼時候開始大吃大喝毫無關係 05/19 23:37
182F：→ chordate:奇怪了，死了老爸老媽，其他事情就都不能考慮， 05/19 23:37
183F：→ IBIZA:而是宰予的問題一開始就太膚淺 05/19 23:37
184F：→ PrinceBamboo:宰予說的禮樂不是什麼不仁 就只是恢復正常作息而已啊 05/19 23:38
185F：→ chordate:而且宰我又不是正好死了父母，他是就一個一般性問題在論 05/19 23:38
186F：→ IBIZA:現在守喪一年當然受不了啊 現在也沒有人這樣做了 05/19 23:38
187F：→ chordate:你也要要求他不能考慮其他問題？ 05/19 23:39
188F：→ PrinceBamboo:食稻衣錦並不是享受 而是平時的作息制度 05/19 23:39
189F：→ IBIZA:但是有個人跑出來問「哎呀, 一年不看動畫進度就追不上」 05/19 23:39
190F：→ chordate:如果宰我正好父母剛死，問這個問題，或可說宰我有點冷血 05/19 23:40
191F：→ IBIZA:即使你覺得不用一年就可以看動畫, 但你不覺得這問題很白目？ 05/19 23:40
192F：→ IBIZA:他不是冷血 是問題膚淺白目 05/19 23:40
193F：→ PrinceBamboo:漫畫也表現出來了 看子我三年沒整理儀容就長髮似女了 05/19 23:40
194F：→ IBIZA:他沒有死老爸 所以問題才這麼白目 05/19 23:41
195F：→ chordate:奇怪了，這是一個一般性制度，你要把他跟看動畫做比擬？ 05/19 23:41
196F：→ PrinceBamboo:就說禮樂不是享受 是作息制度了 怎會拿動畫來比喻= = 05/19 23:41
197F：→ IBIZA:什麼禮樂不是享受的@@ 05/19 23:41
198F：→ IBIZA:誰說 05/19 23:42
199F：→ chordate:禮樂是當時士大夫的教養，如果看動畫也是現代中產必修 05/19 23:42
200F：→ IBIZA:最起碼樂就是一種享受 05/19 23:42
201F：→ chordate:相信這問題並不白目 05/19 23:42
202F：→ PrinceBamboo:想要一年後恢復正常上下班祭祀作息 不會白目吧 05/19 23:42
203F：→ IBIZA:那不要看動畫「哎呀, 一年不看夜市人生進度就追不上」 05/19 23:43
204F：→ IBIZA:那四個字請你填任何節目名稱 05/19 23:44
205F：→ IBIZA:要填打高爾夫也行 05/19 23:44
206F：→ chordate:..... 05/19 23:44
207F：→ IBIZA:任何中產階級會做的娛樂活動都行 05/19 23:44
208F：推 PrinceBamboo:我想宰予的意思是覺得披麻戴孝的儀式 三年縮到一年 05/19 23:45
209F：→ PrinceBamboo:不是想要娛樂吧 娛樂崩壞是嚴重的問題嗎? 難道孔子談 05/19 23:46
210F：→ PrinceBamboo:的禮樂教化 是相當於動畫連續劇高爾夫之流的活動? 05/19 23:47
211F：→ chordate:孔子談禮樂原來都是在講究打高爾夫的技巧而已 05/19 23:47
212F：→ IBIZA:宰予的是拿 三年不治禮樂作為挑戰三年之喪這的通喪的理由 05/19 23:47
213F：→ IBIZA:chordate, 失去「仁」這個本質, 禮樂恐怕比打高爾夫技巧還 05/19 23:48
214F：→ PrinceBamboo:I大對禮樂的解釋差距有點太大了說...￣▽￣|| 05/19 23:48
215F：→ IBIZA:不如 05/19 23:48
216F：→ IBIZA:沒有仁這個本質, 禮樂跟連續劇動畫高爾夫有什麼不一樣？ 05/19 23:48
217F：→ chordate:宰我又不是白癡，這麼白目的他也問，他還的排的上十哲？ 05/19 23:48
218F：→ IBIZA:孔子也只有稱讚宰予的言語 並沒有稱讚他的德行 05/19 23:49
219F：→ IBIZA:十哲這個名稱是後人加的 孔子並沒有說他是哲 05/19 23:50
220F：→ chordate:正巧這篇就是宰我的言語，不是在講的他的德行 05/19 23:50
221F：→ chordate:可見後人也不認為他有這麼笨 05/19 23:50
222F：→ IBIZA:沒錯 這篇就是宰予想用言詞之利, 用孔子之教去駁倒孔子 05/19 23:50
223F：→ chordate:搞不好宰我真的父母一死就花天酒地，可是他會自己這麼說? 05/19 23:51
224F：→ IBIZA:卻被孔子認為他只學到皮毛, 沒有學到仁的德行 05/19 23:51
225F：→ IBIZA:沒人說宰予笨吧 是說他不仁 05/19 23:51
226F：→ IBIZA:也許他就是太聰明太伶牙俐齒 才會想用夫子之教-禮樂去反駁 05/19 23:53
227F：→ IBIZA:孔子, 結果反而落得不仁的評語 05/19 23:53
228F：→ IBIZA:這叫宰予辯贏？ 05/19 23:54
229F：→ PrinceBamboo:可是你也說他的問題膚淺白目 感覺是不太會講話的意思 05/19 23:54
230F：→ IBIZA:很會講話的人 也可能說話很膚淺啊XD 05/19 23:54
231F：→ chordate:的確啊，因為只有評語，不見論述, 需要補完，很難說是孔 05/19 23:54
232F：→ chordate:子贏了 05/19 23:55
233F：→ IBIZA:chordate, 我覺得 你只看到這文章的文字敘述 並沒有深入 05/19 23:55
234F：→ IBIZA:去了解背後的思維 05/19 23:56
235F：→ IBIZA:就像你們會問我「禮樂教化 是相當於動畫連續劇高爾夫之流的 05/19 23:56
236F：→ IBIZA:活動？」一樣 05/19 23:57
237F：推 PrinceBamboo:要深入了解可以先去看看那兩篇論文啊 我是覺得孔宰 05/19 23:57
238F：→ PrinceBamboo:二人是在各說各話 根本沒有認真討論 05/19 23:58
239F：推 chordate:因為你把自己放在名詞定義者的角色，我們則沒有多做補完 05/19 23:58
240F：→ IBIZA:這說法也不對 前面的論文顯然也不這樣認為 05/19 23:58
241F：→ IBIZA:定義？定義什麼？ 如果你不了解仁才是根本, 那根本不需要 05/19 23:59
242F：→ PrinceBamboo:動畫等等是你的比喻 我表示認為比喻失當 推文這樣打 05/19 23:59
243F：→ IBIZA:討論下去 05/19 23:59
244F：→ PrinceBamboo:看起來好像變成動畫等等是我說的了= = 05/19 23:59
245F：→ chordate:如果都照你的定義，用你的講法去考究「深意（補完）」 05/19 23:59
246F：→ IBIZA:比喻沒有失當 失去仁這個本質 禮樂根本沒意義 跟打高爾 05/20 00:00
247F：→ IBIZA:夫有什麼差別？ 05/20 00:00
248F：→ chordate:自然會覺得別人都沒有看到深層意思，只有你看到了 05/20 00:00
249F：→ IBIZA:「仁才是本質」不是我的定義吧？ 05/20 00:00
250F：→ IBIZA:你要討論論語 卻不知道仁才是本質？ 那你在討論什麼？ 05/20 00:01
251F：→ PrinceBamboo:那宰予說一年恢復禮樂 你怎自己轉成是失去仁的禮樂 05/20 00:01
252F：→ IBIZA:深層意思？哪裡深了？這不是每個讀論語的人都該知道的嗎 05/20 00:01
253F：→ PrinceBamboo:而不是一般 符合仁的禮樂呢? 仁或不仁是誰說了算呢 05/20 00:01
254F：→ IBIZA:仁或不仁 以有無仁心判斷 05/20 00:02
255F：→ chordate:所以你掌握「仁」的解釋權自然啥都通啊，這個有仁，這個 05/20 00:02
256F：→ IBIZA:宰予的問題 從頭到尾沒有以仁心出發, 都是討論技術問題 05/20 00:02
257F：→ chordate:不仁，因為不仁，禮樂就是高爾夫，完美 05/20 00:02
258F：→ IBIZA:這一點其實PrinceBamboo你引的論文就講的很清楚了 05/20 00:03
259F：→ PrinceBamboo:我們現在守喪七日 七日後恢復正常作息 也不會馬上就 05/20 00:03
260F：→ IBIZA:宰予的問題並不是以仁為中心出發 05/20 00:03
261F：→ IBIZA:PrinceBamboo你引用的論文自己沒有仔細看嗎？ 05/20 00:04
262F：→ chordate:用你的解釋，仁就是守三年之喪，當然不是由三年之喪出發 05/20 00:04
263F：→ PrinceBamboo:吃喝玩樂啊 宰予的禮樂也只是恢復作息 不是想要爽 05/20 00:04
264F：→ PrinceBamboo:宰予認為 與其守三年喪 後面兩年都沒心在上面了 不如 05/20 00:05
265F：→ chordate:你從頭到尾就是抓一個仁的定義，卻不覺得有在定義東西？ 05/20 00:05
266F：→ PrinceBamboo:專心辦一年 接下來就勤奮於工作建設上面 05/20 00:05
267F：→ IBIZA:PrinceBamboo 你這才是自己在解釋宰予的話吧XD 05/20 00:06
268F：→ IBIZA:錯！不能說仁就是守三年之喪 05/20 00:06
269F：→ chordate:不會超過你解釋孔子話的程度就是了 05/20 00:06
270F：→ IBIZA:"夫君子之居喪，食旨不甘，聞樂不樂，居處不安，故不為也" 05/20 00:07
271F：→ PrinceBamboo:同樣的禮樂 有仁是法制教育 沒仁就變成高爾夫了? 05/20 00:07
272F：→ chordate:因為對錯都是你在說，所以當然「錯」啦 05/20 00:07
273F：→ IBIZA:這才是仁 05/20 00:07
274F：→ PrinceBamboo:這仁是金坷拉嗎? 連孔子也沒這樣說吧 05/20 00:08
275F：→ IBIZA:君子之居喪 是因為發自本心 食之無味 沒有心情治禮作樂 05/20 00:08
276F：→ IBIZA:這本心 才是仁 05/20 00:09
277F：→ IBIZA:這段話就是孔子講的 怎麼會孔子沒這麼說 05/20 00:09
278F：→ PrinceBamboo:他只說沒有仁心則禮樂法制無意義 並沒說會變成娛樂啊 05/20 00:10
279F：→ IBIZA:"同樣的禮樂 有仁是法制教育 沒仁就變成高爾夫" 當然啊 不 05/20 00:10
280F：→ IBIZA:然呢？ 禮樂法治無意義 那樂不就變成單純娛樂？ 05/20 00:10
281F：→ PrinceBamboo:同樣是作息跟祭祀的制度 心態不同會變成娛樂嗎? No 05/20 00:11
282F：→ IBIZA:沒有心 這都是做戲而已 05/20 00:11
283F：→ PrinceBamboo:你理解的禮樂大概只是唱歌跳舞的方法而已吧 05/20 00:12
284F：→ IBIZA:錯 05/20 00:12
285F：→ IBIZA:是失去了仁的本質 音樂就只是單純的娛樂 而禮節其實也就只是 05/20 00:13
286F：→ IBIZA:迎來送往的social activities 而已 05/20 00:13
287F：→ IBIZA:用高爾夫形容有什麼不對嗎?很適合啊XD 05/20 00:14
288F：→ chordate:所以你一直不敢說禮壞樂崩也沒關係啊... 05/20 00:19
289F：→ chordate:這點最前面也說過了，你要把他當高爾夫看動畫也無所謂 05/20 00:19
290F：→ IBIZA:為什麼不敢說? 沒有仁 禮樂本來就崩壞了XD 05/20 00:21
291F：→ IBIZA:沒有仁 禮樂根本連高爾夫動畫都不如 05/20 00:21
292F：→ IBIZA:拿著一個已經崩壞的東西 說「難道禮樂崩壞也沒關係嗎」 05/20 00:25
293F：→ IBIZA:這就是宰予問的問題啊XD 05/20 00:25
294F：推 chordate:你只能把他定義成已經崩壞而已 05/20 00:26
295F：推 PrinceBamboo:宰予沒有仁的預設立場是你加的 那到底怎樣才有仁? 05/20 00:28
296F：→ PrinceBamboo:煩請先解釋清楚 不然感覺只是一直鬼打牆 05/20 00:28
297F：→ chordate:因為仁是你在定義的，自然神說有仁，就有了仁 05/20 00:28
298F：→ chordate:新穀既升；鑽燧改火，期可已矣 05/20 00:31
299F：→ chordate:食夫稻，衣夫錦，於女安乎？ 05/20 00:32
300F：→ IBIZA:我前面就說過 你引的論文也有指出 05/20 00:32
301F：→ chordate:然後宰我說安 05/20 00:32
302F：→ chordate:你的 「食旨不甘，聞樂不樂，居處不安」 05/20 00:33
303F：→ IBIZA:宰予的問題非以仁出發 而是以技術問題出發 05/20 00:34
304F：→ IBIZA:宰予在這個問題上只考慮技術問題 卻沒考慮本質問題 05/20 00:37
305F：→ IBIZA:基本上 這就是宰予的錯了y 05/20 00:38
306F：→ chordate:是在下一句， 照你這麼說，還真是孔子挖洞給宰我跳 05/20 00:39
307F：→ chordate:宰我又沒說居喪期間不這麼做, 你把這句當成大前提 05/20 00:40
308F：→ chordate:自然都是宰我錯啦，宰我是針對這句回答？ 05/20 00:41
309F：→ chordate:當然從頭講到尾，你都在定義什麼有仁什麼沒仁， 05/20 00:42
310F：→ IBIZA:其實仔予問問題時 自我就挖好洞了 05/20 00:42
311F：→ chordate:這樣自然神說有仁，就有了仁 05/20 00:42
312F：→ chordate:反正宰我的禮樂就是沒仁，像看動畫一樣啊... 05/20 00:43
313F：→ chordate:請問以仁出發的話，該怎麼問咧... 05/20 00:44
314F：→ IBIZA:不然你告訴我 宰予的話哪一點有用仁的角度思考？ 05/20 00:44
315F：→ chordate:先大哭一段說，我父母死了之後，我都吃不好穿不好 05/20 00:44
316F：→ chordate:坐立難安，然後再開始發問，就變的有仁了 05/20 00:45
317F：→ IBIZA:的確是沒有吧 05/20 00:45
318F：→ chordate:因為仁是你在定義的，到底要用啥角度思考別人怎知 05/20 00:46
319F：→ IBIZA:要怎麼問 問我幹嘛呢 y 05/20 00:47
320F：→ IBIZA:誰定義 宰予的問題都看不出有用仁的角度思考吧 05/20 00:50
321F：→ chordate:上面Prince不就有說了嗎，你覺得解釋過度啊 05/20 00:51
322F：→ chordate:而且對仁的定義，和宰我的禮樂不存在仁 05/20 00:52
323F：→ chordate:以及沒仁的禮樂就是看動畫看夜市人生打高爾夫 05/20 00:52
324F：→ chordate:這三點提出來並堅持的都是你啊 05/20 00:53
325F：→ IBIZA:那本來就超出宰予講的內容了啊 05/20 00:53
326F：→ chordate:你不覺的你講的有超出孔子講的內容 05/20 00:53
327F：→ chordate:自然他也不覺得他講的超出宰我講的內容 05/20 00:54
328F：→ IBIZA:1、y宰予討論此問題的確沒有從仁的角度思考 05/20 00:55
329F：→ IBIZA:2、既然問題沒有以仁為本出發 這個問題提到的禮樂就無意義y 05/20 00:58
330F：→ IBIZA:3、沒有仁的禮樂就只是娛樂跟社交而已 和高爾夫差不多 05/20 01:01
331F：→ IBIZA:高爾夫也是兼具娛樂跟社交功能 05/20 01:02
332F：→ chordate:林放問禮之本，孔子怎麼沒說「口胡，沒提到仁你問個屁啊 05/20 01:16
333F：推 IBIZA:o叫因材施教啊XD 05/20 01:22
334F：推 holysea:予用制度問孔子三年太久改一年可以嗎？孔子提出重要的是 05/20 01:56
335F：→ holysea:心意，因為宰予說安所以說予不仁。但最後又堅持父母抱你 05/20 01:58
336F：→ holysea:三年守喪三年不為過。 05/20 01:59
337F：→ holysea:好像哪裡怪怪的?不就孔子無法正面回答在制度上的缺失改用 05/20 02:00
338F：→ holysea:基本教義來回辯宰予。如果是其它弟子孔子就會回答制度上 05/20 02:02
339F：→ holysea:的問題，對幾次面對宰予都是用宰予不仁來駁他，孔子根本 05/20 02:03
340F：→ holysea:就對宰予充滿偏見，否則以唯心的觀點來看服喪的時間不應該 05/20 02:05
341F：→ holysea:是他們兩個爭辯的重點 05/20 02:05
342F：推 PrinceBamboo:用宰予無仁就打翻他的論理 可是有沒有仁如何定義? 05/20 02:08
343F：→ PrinceBamboo:什麼都預設有仁無仁那什麼都沒辦法討論了嘛 05/20 02:09
344F：推 holysea:人就是做人處事的道理，古代人早睡宰予上課睡覺不合道理 05/20 02:12
345F：→ holysea:父母死了能安心享樂(跟過日子不同概念)也是不合道理 05/20 02:13
346F：→ holysea:在這篇中孔子說的明顯是享樂而宰予不假思索回答安才讓孔子 05/20 02:15
347F：→ holysea:發怒，至於禮樂並不是享樂，禮樂是用來教化士人的制度 05/20 02:16
348F：推 PrinceBamboo:所以前面說宰予明明以禮樂論述 孔子卻拿食稻衣錦反問 05/20 02:20
349F：→ PrinceBamboo:於女安乎 感覺多少程度上也有種挖洞讓人跳的成分在 05/20 02:21
350F：→ holysea:沒錯，因為孔子因材施教，他覺得宰予缺乏仁心想借題點醒他 05/20 02:22
351F：→ PrinceBamboo:禮樂是行事準則 並不會因心安或無仁就變成休閒活動 05/20 02:22
352F：→ holysea:反而被激怒而離題，所以有人認為單純以辯論來講是孔子輸了 05/20 02:23
353F：推 Cagesong:那這段後面。「夫三年之喪，天下之通喪也」怎解? 05/20 02:41
354F：→ Cagesong:不也是拘泥於既制? 05/20 02:41
355F：推 PrinceBamboo:是啊 孔子一部分也是認為目前習俗必有它存在的道理 05/20 02:43
356F：→ PrinceBamboo:像我們現在婚喪喜慶過節拜拜 也是依照習俗禮法 05/20 02:44
357F：推 ellisnieh:其實有Confucianism版可以給你們發文討論……看推文很累 05/20 02:46
358F：→ PrinceBamboo:宰予思考是實際面 孔子偏好因循古禮 而我們多是後者 05/20 02:47
359F：→ ellisnieh:捏……眼睛都花了還看不完 >"< 05/20 02:47
360F：→ PrinceBamboo:可是用發文就沒那種對話的即時感和熱血 且沒聽過那板 05/20 02:48
361F：→ PrinceBamboo:推文存在必有它的意義 沒參與到就只能等下次囉^^" 05/20 02:49
362F：推 heavensun:現在人還不是一堆無聊禮儀 好意思說孔子 05/20 20:13
363F：→ heavensun:西餐禮儀一堆 穿西裝打領帶 一堆規定 05/20 20:14
364F：推 heartsky7:給樓上 西餐禮儀有多少人遵守 至少我就算沒穿西裝也不會 05/21 01:35
365F：→ heartsky7:被殺掉 好可怖喔 05/21 01:35
366F：推 ShinozakiAgi:明明禮儀只是藉口 對「藉口」需要這麼認真討論嗎？ 05/21 13:24
367F：→ ShinozakiAgi:原因是防衛才是重點吧 05/21 13:26
368F：→ holysea:殺野人是為了保護國君安全，那批野人根本是用來示威的 05/21 14:04
369F：推 bloodrose23:孔子只是要求齊景公把演奏四方之樂的野人趕走 05/21 15:03
370F：→ bloodrose23:一堆人說"孔子殺野人"到底算哪招? 新青年上身? 05/21 15:05
371F：→ holysea:真不好意思史記就寫第一次喝退第二次請有司值法 05/21 18:34
372F：→ holysea:我不知道沒考據就嗆人是哪一招啦... 05/21 18:35
373F：→ bloodrose23:殺的是齊景公接下來請出的侏儒優伶 關野人啥事? 05/21 19:07
374F：推 bloodrose23:齊有司趨而進曰：“請奏宮中之樂。”景公曰：“諾。 05/21 19:11
375F：→ bloodrose23:優倡侏儒為戲而前。孔子趨而進，曆階而登，不盡一等， 05/21 19:13
376F：→ bloodrose23:曰：“匹夫而營惑諸侯者罪當誅！請命有司！”有司加法 05/21 19:14
377F：→ bloodrose23:手足異處。--史記<孔子世家> 05/21 19:15
378F：→ holysea:這麼說也是啦，畢竟被殺的不是狄夷而是奴隸侏儒 05/21 21:38