作者RACINGHEART ()
看板gallantry
标题[问题] 孔子斩杀野人?
时间Sat May 14 22:59:48 2011
各位好,小弟才疏学浅
听说孔子在一次宴会,因为地主国派了一群野人来跳舞,
孔子曰:这不符合周礼
於是派武士把野人全杀了,
请问这是哪一次事件阿?
--
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◆ From: 218.168.218.114
1F：→ Yenfu35:是不是「夹谷会盟」？ 05/15 00:07
2F：→ abby2007:好残忍啊孔夫子......... 05/15 00:29
3F：推 Ting1024:孔子真的有这麽迂腐吗？@@ 05/15 03:32
4F：→ skypons:光他可以因为自己的"理"去杀少正卯，我就觉得不以为然了 05/15 08:06
5F：→ Iser1ohn:孔子杀少正卯已经有人考证是伪造之事 05/15 09:31
6F：→ gred121:"已经有人"还不就儒家为了帮他洗推罪嫌搞出来的 05/15 10:20
7F：→ kvankam:他父母野合更八卦 後来搞出年纪差太多的解释 05/15 11:47
8F：→ caseypie:哪是什麽跳舞.....那鸿门宴也不过跳跳剑舞，刘邦紧张啥？ 05/15 12:07
9F：→ s2101001:《庄子》中有不少孔子的言论事蹟，那些也是孔子所言所为? 05/15 13:48
10F：→ s2101001:鲁定公十年，夹谷之会。跳舞？项庄舞剑也是在跳舞啊 XDDD 05/15 13:54
11F：→ s2101001:孔子杀少正卯目前可见最早是在《荀子》，至於是伪造或真 05/15 13:59
12F：→ s2101001:有其事就看读者怎麽解读，目前没时光机可以回到过去证实 05/15 14:02
13F：→ s2101001:有人考证该事为真，别人也能说是非儒家为了给孔丘施加罪 05/15 14:23
14F：→ s2101001:名搞出来的。XD 05/15 14:24
15F：推 rambo2728:孔丘本来就是思想家 莫名其妙变圣人... 05/15 20:06
16F：→ rambo2728:还得感谢他下边那些徒子徒孙和汉武帝的帮忙... 05/15 20:07
17F：推 holysea:就把教育带到平民阶级的确是圣人，但後世独尊儒术就很OX 05/15 22:03
18F：→ holysea:半套论语治天下之意当解释成论语只能信一半 05/15 22:04
19F：推 kea:孔丘是有理想的政治家 政治家杀人很正常吧 05/15 22:27
20F：→ asdf95:孔夫子本来就不是人权主义者啊，是个有能力的政治家，杀杀 05/15 22:30
21F：→ asdf95:人很正常啊，乱政者杀之，怠政者赶之，不然怎麽治国？ 05/15 22:31
22F：→ amaranth:不然有人以为堕三都削弱三桓势力的过程是用嘴炮的吗XD 05/15 23:44
23F：→ amaranth:他杀的不是野人,是优倡侏儒,而且有点反击镇摄对方的味道 05/15 23:47
24F：→ amaranth:齐景公先派野人持兵器表演,实际是想趁机挟持鲁定公,被孔 05/15 23:49
25F：→ amaranth:子开口逼退(出发前孔子就有请定公要准备护身部队) 05/15 23:53
26F：→ amaranth:景公接着叫优倡侏儒表演,孔子再豋场指责然後不给对方时间 05/15 23:56
27F：→ amaranth:反应就下手宰掉,把齐景公吓的不敢再多生枝节 05/15 23:58
28F：推 ellisnieh:楼上这样讲我就想起来了，本来原波的叙述我还真的想不到 05/16 03:41
29F：→ ellisnieh:是在说这段 0rz 05/16 03:41
30F：推 brea:孔子脑残 05/16 11:22
31F：嘘 c5170439:纯嘘楼上 05/16 13:14
32F：推 MidoriG:孔子很虽小 他一切所作所为都只能被後世以圣人标准来看 05/16 13:15
33F：→ MidoriG:其实他就是个普通人 他自己也这麽觉得 05/16 13:15
34F：推 msisee:孔子学不厌而教不倦,这点普通人做不到吧 05/16 15:24
35F：→ zadla2002:会倦阿 孔子看他学生不上进就不鸟他了 05/16 16:39
36F：推 yang910228:宰予: 05/16 16:43
37F：推 skypons: 中午补个眠就被逐出师门 肉乾可以退三成吗? 05/16 16:52
38F：推 holysea:宰予很优秀阿，他吵赢孔子让孔子只能用道德伦理来压他 05/16 20:32
39F：推 aton602:重点是，他的死於非命只落得孔子"朽木不可雕也"的口实 05/16 21:54
40F：→ chordate:宰我跟孔子讨论守丧礼节的那边以现代人眼光来看根本 05/16 21:54
41F：→ chordate:是宰我辩赢了，不知道当初把他收进论语的人看法究竟如何 05/16 21:59
42F：推 OoJudyoO:他就是个普通人 有些想法的确不错 但会被封为圣人跟上位 05/17 01:01
43F：→ OoJudyoO:者便於统治而大行推广有关吧 君君臣臣父父子子之类的 05/17 01:02
44F：推 PrinceBamboo:宰予死於非命? 有他昼寝以外的八卦吗~ 05/17 01:58
45F：推 MRZ:司马迁说宰予死於齐国的田常之乱,但唐朝的司马贞考证说没有. 05/17 03:27
46F：推 shena30335:推MidoriG，孔子自己也没说自己是圣人。 05/17 09:09
47F：推 heartsky7:msisee:孔子学不厌而教不倦,这点普通人做不到吧 <-很多 05/17 09:12
48F：→ amaranth:很多现代学者都做不到,何况是那时候 05/17 12:30
49F：推 JokePtt:我觉得他只是世族保守主义者 看不惯时代在改变... 05/18 00:37
50F：→ JokePtt:像他在颜回死後就对颜回父亲的言语很苛刻... 因为太不近人 05/18 00:39
51F：→ JokePtt:情还语带反讽... 平民真的品德再高尚再有成就 还是只能受 05/18 00:41
52F：→ JokePtt:制阶级吗??!! 那孔子死後不也受诸候礼 不合他身份..跟主张 05/18 00:43
53F：→ JokePtt:相较下墨家崇商朝而不崇周礼 其实实际很多... 周礼太繁杂 05/18 00:47
54F：→ JokePtt:而阶级性太疆固....摆在现在搞不好会变成种姓制度 05/18 00:50
55F：推 killeryuan:商朝制度也不好说是繁是简 周人把商人事鬼神骂得很凶 05/18 02:13
56F：推 bloodrose23:那不是看不惯时代在改变 那是不能接受世代会那样子变 05/18 08:26
57F：→ bloodrose23:就像乡民骂5566(可自行替换) 但5566照样很受欢迎 05/18 08:28
58F：→ bloodrose23:难不成要反过来骂乡民"是保守主义者"? 05/18 08:28
59F：→ bloodrose23:骂孔子封王封公更是无聊 天底下有啥事由得死人作决定? 05/18 08:31
60F：推 blaukatze:他死後受诸侯礼难道是他要求的吗? 这也不能怪他吧? 05/18 10:25
61F：推 brea:不需要因为孔子被当作圣人就将他很多思想与行为合理化与美化 05/18 11:12
62F：→ IBIZA:宰我跟孔子讨论守丧礼节是宰我辩赢了? 05/18 13:22
63F：推 PrinceBamboo:子曰: 夏礼吾能言之,杞不足徵也.殷礼吾能言之,宋不足 05/18 15:31
64F：→ PrinceBamboo:徵也. 为什麽别人不知道的他都知道 因他是宋国後代? 05/18 15:32
66F：→ IBIZA:你引的那段应该不是指别人知道的他都知道 05/18 15:54
67F：→ chordate:「别人不知道的他都知道」没错啊 05/18 15:56
68F：→ chordate:夏礼殷礼孔子都能说的出来，可是两国的後代却已经找不 05/18 15:58
69F：→ chordate:到能证明孔子说的话的证据了 05/18 15:59
71F：→ PrinceBamboo:而是在心意 现代守丧才七天 比宰我的一年还短多了 05/18 16:01
72F：→ PrinceBamboo:chor是说"以现代眼光" I大看推文经常漏看中间喔XD 05/18 16:04
73F：→ liniangcaho:你嘘了有推回来吗 跟你嘘的人有什麽差别 05/18 16:25
74F：→ IBIZA:以甚麽眼光看都看不出宰我辩赢了啊 05/19 15:05
75F：推 liniangcaho:以功利主义的眼光我觉得宰我应该乐胜 05/19 18:53
76F：→ chordate:孔子不能回答宰我礼崩乐坏的质问，岔开话题 05/19 19:11
77F：→ chordate:问宰我能否心安，表面上同意宰我的看法，又在背後说宰我 05/19 19:13
78F：→ chordate:不仁，这看起来明明就孔子输不起啊... 05/19 19:14
79F：→ chordate:如果孔子认为父母养几年就该守几年之丧，大可正面跟宰我 05/19 19:15
80F：→ chordate:说，或是孔子认为礼坏乐崩也没关系，守丧比较要紧 05/19 19:15
81F：→ chordate:也可以直接说，甚至孔子也可以论述礼不一定会崩，乐不 05/19 19:16
82F：→ chordate:一定会坏，这些孔子通通都不讲，只问宰我会不会心安 05/19 19:17
83F：→ chordate:宰我说他心安就在背後说宰我不仁，这实在不是辩论该有 05/19 19:20
84F：→ chordate:况且孔子问的是（过了一年後）食夫稻，衣夫锦是否心安 05/19 19:33
85F：→ chordate:宰我回答也并没有说他对父母之死心安，如何能说宰我不仁? 05/19 19:33
86F：→ IBIZA:chordate, 都不对, 孔子也没有扯开话题 05/19 22:47
87F：推 PrinceBamboo:其实那两篇文有提到很多啊 有人去看过了吗^^" 05/19 22:50
88F：→ IBIZA:基本上宰予问三年之丧, 是用孔子之教反问孔子 05/19 22:52
89F：→ PrinceBamboo:孔也只是从当时习俗 然後怀疑宰予幼年是否异於常人啦 05/19 22:53
90F：→ IBIZA:孔子之教重视礼乐, 孔子说礼乐不兴刑罚不中, 又说兴於诗、 05/19 22:53
91F：→ IBIZA:立於礼、成於乐, 也因为孔子注重礼乐, 所以宰予才会拿礼乐 05/19 22:54
92F：→ IBIZA:崩坏去质疑三年之丧 05/19 22:55
93F：→ IBIZA:但是....孔子的中心思想是礼乐吗？ 05/19 22:55
94F：→ IBIZA:不是！国中课本跟阿亮都告诉我们「孔子的中心思想是个仁」 05/19 22:56
95F：→ IBIZA:仁, 才是孔子的思想本质, 礼乐只是表皮而已 05/19 22:56
96F：→ IBIZA:宰予拿表皮去挑战三年之丧, 然後孔子用「仁」回应, 根本没有 05/19 22:57
97F：→ IBIZA:扯开话题的问题 05/19 22:57
98F：→ IBIZA:这整段对话, 其实就是宰予拿孔子之教质疑孔子, 结果被老师 05/19 23:00
99F：→ IBIZA:认为他只学到皮毛而已 05/19 23:00
100F：→ IBIZA:说宰予辩赢真的不知道从何说起 05/19 23:01
101F：推 PrinceBamboo:我们现在才守丧七天 孔子可能会以为现代人只受父母 05/19 23:11
102F：→ chordate:孔子跟宰我的回答哪里提到仁了=.= 05/19 23:11
103F：→ PrinceBamboo:七日怀抱吧XD 05/19 23:11
104F：→ chordate:他只有问宰我心不心安，然後背後就说宰我不仁而已 05/19 23:11
105F：→ chordate:而且为什麽守丧只守一年就是不仁，孔子也没有阐述的很清 05/19 23:13
106F：→ chordate:楚，仁的表现方式随人讲，但是宰我提的是实际面的问题 05/19 23:13
107F：→ chordate:假如礼坏乐崩（那孔子的"仁"or whatever 要怎麽实践？) 05/19 23:14
108F：→ IBIZA:孔子讲的那些就是仁啊, 不然你以为仁是什麽？ 05/19 23:15
109F：→ chordate:而且我前面也明明说过了，孔子认为礼坏乐崩没关系的话 05/19 23:15
110F：→ chordate:大可以直接说，礼乐仅仅是表皮而已，就算礼坏乐崩也没关 05/19 23:16
111F：→ IBIZA:错！ 05/19 23:16
112F：→ chordate:系，为什麽要问宰我心不心安，然後他说心安就说他不仁 05/19 23:17
113F：→ IBIZA:不是礼乐崩坏也没关系, 而是你连仁都做不到, 就不用谈礼乐 05/19 23:17
114F：→ IBIZA:了 05/19 23:17
115F：→ chordate:所以说守三年之丧到底会不会礼坏乐崩？孔子有没有回答？ 05/19 23:17
116F：→ IBIZA:什麽是君子？ 是因为懂礼乐所以是君子？还是是因为有仁心 05/19 23:18
117F：→ IBIZA:所以是君子？ 05/19 23:18
118F：推 PrinceBamboo:我觉得最早的holysea大的推文已经道尽了一切 05/19 23:18
119F：→ IBIZA:你连仁心都没有, 礼乐崩坏有什麽关系呢？ 05/19 23:18
120F：→ chordate:如果守三年之丧会礼坏乐崩，而实践"仁"要守三年之丧 05/19 23:19
121F：→ chordate:那表示'仁"的基本，是可能造成礼坏乐崩 05/19 23:19
122F：→ PrinceBamboo:毕竟不愧是被列进孔门四科十哲中言语一项的能人 05/19 23:19
123F：→ chordate:孔子大可说这样也没关系 05/19 23:20
124F：→ PrinceBamboo:就连孔子自己也说过: 吾以言取人,失之宰予. 05/19 23:20
125F：→ IBIZA:子曰「人而不仁，如礼何。人而不仁，如乐何」 05/19 23:20
126F：→ IBIZA:孔子根本不需要针对礼乐问题回答, 仁才是核心啊 05/19 23:21
127F：→ chordate:而且孔子的回答宰我，你说讲的就是仁，这也是需要论述 05/19 23:21
128F：→ chordate:东西，否则名词定义都是孔子在定义，当然怎麽都讲的通 05/19 23:22
129F：→ IBIZA:孔子私底下第一句话就说「予之不仁也」了还需要什麽论述 05/19 23:22
130F：→ PrinceBamboo:所以意思是定要守丧三年才叫做仁吗 那现在人都不仁罗 05/19 23:23
131F：→ chordate:孔子可以说：「我认为守三年之丧，是仁的基本条件」 05/19 23:23
132F：→ chordate:「予之不仁也」哪有啥论述？ 只是说宰我不仁而已 05/19 23:24
133F：→ IBIZA:不对 05/19 23:24
134F：→ chordate:而且这种话为啥要私底下讲？ 05/19 23:25
135F：→ IBIZA:关键根本不在几年之丧, 仁的基本条件是在背後的东西 05/19 23:25
136F：→ chordate:那基本的东西是啥？孔子有说吗？ 05/19 23:25
137F：→ chordate:宰我想讲的恐怕跟你一模一样 05/19 23:26
138F：→ IBIZA:为什麽君子之居丧, 食旨不甘 闻乐不乐 居处不安？ 05/19 23:26
139F：推 PrinceBamboo:以现在解释当然是重在心意不在时间长短 但宰予又没说 05/19 23:26
140F：→ chordate:"关键根本不在几年之丧, 仁的基本条件是在背後的东西" 05/19 23:26
141F：→ IBIZA:如果他是这样问 那到没问题XD 05/19 23:26
142F：→ PrinceBamboo:他提议的一年内也心安 那不正表示孔子还是拘泥三年? 05/19 23:26
143F：→ IBIZA:可惜它不是这样问啊 05/19 23:26
144F：→ chordate:宰我前面说的明明是一年过後，新谷出来，他觉得可以吃了 05/19 23:27
145F：→ chordate:这段也要忽略吗？而且孔子的回答你可以补充这麽多 05/19 23:27
146F：→ PrinceBamboo:孔子的问题也有陷阱 没说清楚是什麽时间点於汝安乎 05/19 23:27
147F：→ chordate:宰我问的你就用最小字面的解释，不觉得差别待遇？ 05/19 23:28
148F：→ IBIZA:我哪有补充什麽? 05/19 23:28
149F：→ chordate:孔子没提到仁，你说他的回答就是提仁，问题是宰我听到没? 05/19 23:28
150F：→ IBIZA:孔子哪有没提到仁？ 私下第一句就提到了 05/19 23:29
151F：→ chordate:所以说干嘛要私下讲？这不能大大方方讲？ 05/19 23:29
152F：→ IBIZA:就算宰予没听到, 不知道孔子讲的是仁, 你我这些读者也该知道 05/19 23:29
153F：→ chordate:而且要把回答和仁做连结本就需要论述，你却说不需要 05/19 23:30
154F：→ IBIZA:孔子干嘛要这样讲, 後世学者解读很多, 不过真相如何你大概 05/19 23:30
155F：→ IBIZA:只能去问他 05/19 23:30
156F：→ chordate:我们这些读者当然要就两者的关连作推敲，不能孔子说啥算 05/19 23:30
157F：→ IBIZA:推敲什麽？ 孔子讲的很清楚了啊 05/19 23:31
158F：→ IBIZA:君子居丧为什麽不做这些事？ 05/19 23:31
159F：→ chordate:为啥「居丧, 食旨不甘 闻乐不乐 居处不安」，而且居丧 05/19 23:31
160F：→ IBIZA:这还需要解释？ 05/19 23:32
161F：→ chordate:的时间又不一定，宰我有说一年内他不这样做吗？ 05/19 23:32
162F：→ IBIZA:为啥「居丧, 食旨不甘 闻乐不乐 居处不安」？这需要解释？ 05/19 23:32
163F：→ chordate:为啥一定要这样做才是仁？这也要论述啊 05/19 23:32
164F：→ IBIZA:死了老爸老妈 所以吃不下饭 听音乐也开心不起来 05/19 23:33
165F：→ IBIZA:这需要解释什麽？ 05/19 23:33
166F：→ IBIZA:如果死了老爸老妈, 还不懂为什麽吃不下饭, 那真的不用谈仁 05/19 23:33
167F：→ chordate:宰我有说他不这麽做吗？而且居处不安你干嘛不翻？ 05/19 23:34
168F：→ IBIZA:载宇说他安啊XD 05/19 23:34
169F：→ chordate:死了父母有这些反应乃人之常情，但是时间有长有短 05/19 23:34
170F：→ chordate:本来宰我问的就是三年改一年问题，孔子这样问宰我回答的 05/19 23:35
172F：→ chordate:当然是指他说新稻长出来後的事，这也一开始就说过了 05/19 23:35
173F：→ IBIZA:宰予问三年改一年, 是用人情问的吗？ 不是吧？ 05/19 23:35
174F：→ IBIZA:他是用三年不治礼乐 礼乐就会崩坏去问吧？ 05/19 23:36
176F：→ chordate:当然你要把他解释成宰我认为父母死後马上开始大吃大喝 05/19 23:36
177F：→ IBIZA:死了老爸老妈 你还会在意三年治礼乐的问题 这是仁吗？ 05/19 23:36
178F：→ IBIZA:我没有这样解释 而是宰予的问题一开始就太肤浅 05/19 23:37
179F：→ chordate:也不是不行 05/19 23:37
180F：→ PrinceBamboo:人要节哀 也要生活啊 现在叫你守丧一年你受得了吗 05/19 23:37
181F：→ IBIZA:这跟宰予什麽时候开始大吃大喝毫无关系 05/19 23:37
182F：→ chordate:奇怪了，死了老爸老妈，其他事情就都不能考虑， 05/19 23:37
183F：→ IBIZA:而是宰予的问题一开始就太肤浅 05/19 23:37
184F：→ PrinceBamboo:宰予说的礼乐不是什麽不仁 就只是恢复正常作息而已啊 05/19 23:38
185F：→ chordate:而且宰我又不是正好死了父母，他是就一个一般性问题在论 05/19 23:38
186F：→ IBIZA:现在守丧一年当然受不了啊 现在也没有人这样做了 05/19 23:38
187F：→ chordate:你也要要求他不能考虑其他问题？ 05/19 23:39
188F：→ PrinceBamboo:食稻衣锦并不是享受 而是平时的作息制度 05/19 23:39
189F：→ IBIZA:但是有个人跑出来问「哎呀, 一年不看动画进度就追不上」 05/19 23:39
190F：→ chordate:如果宰我正好父母刚死，问这个问题，或可说宰我有点冷血 05/19 23:40
191F：→ IBIZA:即使你觉得不用一年就可以看动画, 但你不觉得这问题很白目？ 05/19 23:40
192F：→ IBIZA:他不是冷血 是问题肤浅白目 05/19 23:40
193F：→ PrinceBamboo:漫画也表现出来了 看子我三年没整理仪容就长发似女了 05/19 23:40
194F：→ IBIZA:他没有死老爸 所以问题才这麽白目 05/19 23:41
195F：→ chordate:奇怪了，这是一个一般性制度，你要把他跟看动画做比拟？ 05/19 23:41
196F：→ PrinceBamboo:就说礼乐不是享受 是作息制度了 怎会拿动画来比喻= = 05/19 23:41
197F：→ IBIZA:什麽礼乐不是享受的@@ 05/19 23:41
198F：→ IBIZA:谁说 05/19 23:42
199F：→ chordate:礼乐是当时士大夫的教养，如果看动画也是现代中产必修 05/19 23:42
200F：→ IBIZA:最起码乐就是一种享受 05/19 23:42
201F：→ chordate:相信这问题并不白目 05/19 23:42
202F：→ PrinceBamboo:想要一年後恢复正常上下班祭祀作息 不会白目吧 05/19 23:42
203F：→ IBIZA:那不要看动画「哎呀, 一年不看夜市人生进度就追不上」 05/19 23:43
204F：→ IBIZA:那四个字请你填任何节目名称 05/19 23:44
205F：→ IBIZA:要填打高尔夫也行 05/19 23:44
206F：→ chordate:..... 05/19 23:44
207F：→ IBIZA:任何中产阶级会做的娱乐活动都行 05/19 23:44
208F：推 PrinceBamboo:我想宰予的意思是觉得披麻戴孝的仪式 三年缩到一年 05/19 23:45
209F：→ PrinceBamboo:不是想要娱乐吧 娱乐崩坏是严重的问题吗? 难道孔子谈 05/19 23:46
210F：→ PrinceBamboo:的礼乐教化 是相当於动画连续剧高尔夫之流的活动? 05/19 23:47
211F：→ chordate:孔子谈礼乐原来都是在讲究打高尔夫的技巧而已 05/19 23:47
212F：→ IBIZA:宰予的是拿 三年不治礼乐作为挑战三年之丧这的通丧的理由 05/19 23:47
213F：→ IBIZA:chordate, 失去「仁」这个本质, 礼乐恐怕比打高尔夫技巧还 05/19 23:48
214F：→ PrinceBamboo:I大对礼乐的解释差距有点太大了说...￣▽￣|| 05/19 23:48
215F：→ IBIZA:不如 05/19 23:48
216F：→ IBIZA:没有仁这个本质, 礼乐跟连续剧动画高尔夫有什麽不一样？ 05/19 23:48
217F：→ chordate:宰我又不是白痴，这麽白目的他也问，他还的排的上十哲？ 05/19 23:48
218F：→ IBIZA:孔子也只有称赞宰予的言语 并没有称赞他的德行 05/19 23:49
219F：→ IBIZA:十哲这个名称是後人加的 孔子并没有说他是哲 05/19 23:50
220F：→ chordate:正巧这篇就是宰我的言语，不是在讲的他的德行 05/19 23:50
221F：→ chordate:可见後人也不认为他有这麽笨 05/19 23:50
222F：→ IBIZA:没错 这篇就是宰予想用言词之利, 用孔子之教去驳倒孔子 05/19 23:50
223F：→ chordate:搞不好宰我真的父母一死就花天酒地，可是他会自己这麽说? 05/19 23:51
224F：→ IBIZA:却被孔子认为他只学到皮毛, 没有学到仁的德行 05/19 23:51
225F：→ IBIZA:没人说宰予笨吧 是说他不仁 05/19 23:51
226F：→ IBIZA:也许他就是太聪明太伶牙俐齿 才会想用夫子之教-礼乐去反驳 05/19 23:53
227F：→ IBIZA:孔子, 结果反而落得不仁的评语 05/19 23:53
228F：→ IBIZA:这叫宰予辩赢？ 05/19 23:54
229F：→ PrinceBamboo:可是你也说他的问题肤浅白目 感觉是不太会讲话的意思 05/19 23:54
230F：→ IBIZA:很会讲话的人 也可能说话很肤浅啊XD 05/19 23:54
231F：→ chordate:的确啊，因为只有评语，不见论述, 需要补完，很难说是孔 05/19 23:54
232F：→ chordate:子赢了 05/19 23:55
233F：→ IBIZA:chordate, 我觉得 你只看到这文章的文字叙述 并没有深入 05/19 23:55
234F：→ IBIZA:去了解背後的思维 05/19 23:56
235F：→ IBIZA:就像你们会问我「礼乐教化 是相当於动画连续剧高尔夫之流的 05/19 23:56
236F：→ IBIZA:活动？」一样 05/19 23:57
237F：推 PrinceBamboo:要深入了解可以先去看看那两篇论文啊 我是觉得孔宰 05/19 23:57
238F：→ PrinceBamboo:二人是在各说各话 根本没有认真讨论 05/19 23:58
239F：推 chordate:因为你把自己放在名词定义者的角色，我们则没有多做补完 05/19 23:58
240F：→ IBIZA:这说法也不对 前面的论文显然也不这样认为 05/19 23:58
241F：→ IBIZA:定义？定义什麽？ 如果你不了解仁才是根本, 那根本不需要 05/19 23:59
242F：→ PrinceBamboo:动画等等是你的比喻 我表示认为比喻失当 推文这样打 05/19 23:59
243F：→ IBIZA:讨论下去 05/19 23:59
244F：→ PrinceBamboo:看起来好像变成动画等等是我说的了= = 05/19 23:59
245F：→ chordate:如果都照你的定义，用你的讲法去考究「深意（补完）」 05/19 23:59
246F：→ IBIZA:比喻没有失当 失去仁这个本质 礼乐根本没意义 跟打高尔 05/20 00:00
247F：→ IBIZA:夫有什麽差别？ 05/20 00:00
248F：→ chordate:自然会觉得别人都没有看到深层意思，只有你看到了 05/20 00:00
249F：→ IBIZA:「仁才是本质」不是我的定义吧？ 05/20 00:00
250F：→ IBIZA:你要讨论论语 却不知道仁才是本质？ 那你在讨论什麽？ 05/20 00:01
251F：→ PrinceBamboo:那宰予说一年恢复礼乐 你怎自己转成是失去仁的礼乐 05/20 00:01
252F：→ IBIZA:深层意思？哪里深了？这不是每个读论语的人都该知道的吗 05/20 00:01
253F：→ PrinceBamboo:而不是一般 符合仁的礼乐呢? 仁或不仁是谁说了算呢 05/20 00:01
254F：→ IBIZA:仁或不仁 以有无仁心判断 05/20 00:02
255F：→ chordate:所以你掌握「仁」的解释权自然啥都通啊，这个有仁，这个 05/20 00:02
256F：→ IBIZA:宰予的问题 从头到尾没有以仁心出发, 都是讨论技术问题 05/20 00:02
257F：→ chordate:不仁，因为不仁，礼乐就是高尔夫，完美 05/20 00:02
258F：→ IBIZA:这一点其实PrinceBamboo你引的论文就讲的很清楚了 05/20 00:03
259F：→ PrinceBamboo:我们现在守丧七日 七日後恢复正常作息 也不会马上就 05/20 00:03
260F：→ IBIZA:宰予的问题并不是以仁为中心出发 05/20 00:03
261F：→ IBIZA:PrinceBamboo你引用的论文自己没有仔细看吗？ 05/20 00:04
262F：→ chordate:用你的解释，仁就是守三年之丧，当然不是由三年之丧出发 05/20 00:04
263F：→ PrinceBamboo:吃喝玩乐啊 宰予的礼乐也只是恢复作息 不是想要爽 05/20 00:04
264F：→ PrinceBamboo:宰予认为 与其守三年丧 後面两年都没心在上面了 不如 05/20 00:05
265F：→ chordate:你从头到尾就是抓一个仁的定义，却不觉得有在定义东西？ 05/20 00:05
266F：→ PrinceBamboo:专心办一年 接下来就勤奋於工作建设上面 05/20 00:05
267F：→ IBIZA:PrinceBamboo 你这才是自己在解释宰予的话吧XD 05/20 00:06
268F：→ IBIZA:错！不能说仁就是守三年之丧 05/20 00:06
269F：→ chordate:不会超过你解释孔子话的程度就是了 05/20 00:06
270F：→ IBIZA:"夫君子之居丧，食旨不甘，闻乐不乐，居处不安，故不为也" 05/20 00:07
271F：→ PrinceBamboo:同样的礼乐 有仁是法制教育 没仁就变成高尔夫了? 05/20 00:07
272F：→ chordate:因为对错都是你在说，所以当然「错」啦 05/20 00:07
273F：→ IBIZA:这才是仁 05/20 00:07
274F：→ PrinceBamboo:这仁是金坷拉吗? 连孔子也没这样说吧 05/20 00:08
275F：→ IBIZA:君子之居丧 是因为发自本心 食之无味 没有心情治礼作乐 05/20 00:08
276F：→ IBIZA:这本心 才是仁 05/20 00:09
277F：→ IBIZA:这段话就是孔子讲的 怎麽会孔子没这麽说 05/20 00:09
278F：→ PrinceBamboo:他只说没有仁心则礼乐法制无意义 并没说会变成娱乐啊 05/20 00:10
279F：→ IBIZA:"同样的礼乐 有仁是法制教育 没仁就变成高尔夫" 当然啊 不 05/20 00:10
280F：→ IBIZA:然呢？ 礼乐法治无意义 那乐不就变成单纯娱乐？ 05/20 00:10
281F：→ PrinceBamboo:同样是作息跟祭祀的制度 心态不同会变成娱乐吗? No 05/20 00:11
282F：→ IBIZA:没有心 这都是做戏而已 05/20 00:11
283F：→ PrinceBamboo:你理解的礼乐大概只是唱歌跳舞的方法而已吧 05/20 00:12
284F：→ IBIZA:错 05/20 00:12
285F：→ IBIZA:是失去了仁的本质 音乐就只是单纯的娱乐 而礼节其实也就只是 05/20 00:13
286F：→ IBIZA:迎来送往的social activities 而已 05/20 00:13
287F：→ IBIZA:用高尔夫形容有什麽不对吗?很适合啊XD 05/20 00:14
288F：→ chordate:所以你一直不敢说礼坏乐崩也没关系啊... 05/20 00:19
289F：→ chordate:这点最前面也说过了，你要把他当高尔夫看动画也无所谓 05/20 00:19
290F：→ IBIZA:为什麽不敢说? 没有仁 礼乐本来就崩坏了XD 05/20 00:21
291F：→ IBIZA:没有仁 礼乐根本连高尔夫动画都不如 05/20 00:21
292F：→ IBIZA:拿着一个已经崩坏的东西 说「难道礼乐崩坏也没关系吗」 05/20 00:25
293F：→ IBIZA:这就是宰予问的问题啊XD 05/20 00:25
294F：推 chordate:你只能把他定义成已经崩坏而已 05/20 00:26
295F：推 PrinceBamboo:宰予没有仁的预设立场是你加的 那到底怎样才有仁? 05/20 00:28
296F：→ PrinceBamboo:烦请先解释清楚 不然感觉只是一直鬼打墙 05/20 00:28
297F：→ chordate:因为仁是你在定义的，自然神说有仁，就有了仁 05/20 00:28
298F：→ chordate:新谷既升；钻燧改火，期可已矣 05/20 00:31
299F：→ chordate:食夫稻，衣夫锦，於女安乎？ 05/20 00:32
300F：→ IBIZA:我前面就说过 你引的论文也有指出 05/20 00:32
301F：→ chordate:然後宰我说安 05/20 00:32
302F：→ chordate:你的 「食旨不甘，闻乐不乐，居处不安」 05/20 00:33
303F：→ IBIZA:宰予的问题非以仁出发 而是以技术问题出发 05/20 00:34
304F：→ IBIZA:宰予在这个问题上只考虑技术问题 却没考虑本质问题 05/20 00:37
305F：→ IBIZA:基本上 这就是宰予的错了y 05/20 00:38
306F：→ chordate:是在下一句， 照你这麽说，还真是孔子挖洞给宰我跳 05/20 00:39
307F：→ chordate:宰我又没说居丧期间不这麽做, 你把这句当成大前提 05/20 00:40
308F：→ chordate:自然都是宰我错啦，宰我是针对这句回答？ 05/20 00:41
309F：→ chordate:当然从头讲到尾，你都在定义什麽有仁什麽没仁， 05/20 00:42
310F：→ IBIZA:其实仔予问问题时 自我就挖好洞了 05/20 00:42
311F：→ chordate:这样自然神说有仁，就有了仁 05/20 00:42
312F：→ chordate:反正宰我的礼乐就是没仁，像看动画一样啊... 05/20 00:43
313F：→ chordate:请问以仁出发的话，该怎麽问咧... 05/20 00:44
314F：→ IBIZA:不然你告诉我 宰予的话哪一点有用仁的角度思考？ 05/20 00:44
315F：→ chordate:先大哭一段说，我父母死了之後，我都吃不好穿不好 05/20 00:44
316F：→ chordate:坐立难安，然後再开始发问，就变的有仁了 05/20 00:45
317F：→ IBIZA:的确是没有吧 05/20 00:45
318F：→ chordate:因为仁是你在定义的，到底要用啥角度思考别人怎知 05/20 00:46
319F：→ IBIZA:要怎麽问 问我干嘛呢 y 05/20 00:47
320F：→ IBIZA:谁定义 宰予的问题都看不出有用仁的角度思考吧 05/20 00:50
321F：→ chordate:上面Prince不就有说了吗，你觉得解释过度啊 05/20 00:51
322F：→ chordate:而且对仁的定义，和宰我的礼乐不存在仁 05/20 00:52
323F：→ chordate:以及没仁的礼乐就是看动画看夜市人生打高尔夫 05/20 00:52
324F：→ chordate:这三点提出来并坚持的都是你啊 05/20 00:53
325F：→ IBIZA:那本来就超出宰予讲的内容了啊 05/20 00:53
326F：→ chordate:你不觉的你讲的有超出孔子讲的内容 05/20 00:53
327F：→ chordate:自然他也不觉得他讲的超出宰我讲的内容 05/20 00:54
328F：→ IBIZA:1、y宰予讨论此问题的确没有从仁的角度思考 05/20 00:55
329F：→ IBIZA:2、既然问题没有以仁为本出发 这个问题提到的礼乐就无意义y 05/20 00:58
330F：→ IBIZA:3、没有仁的礼乐就只是娱乐跟社交而已 和高尔夫差不多 05/20 01:01
331F：→ IBIZA:高尔夫也是兼具娱乐跟社交功能 05/20 01:02
332F：→ chordate:林放问礼之本，孔子怎麽没说「口胡，没提到仁你问个屁啊 05/20 01:16
333F：推 IBIZA:o叫因材施教啊XD 05/20 01:22
334F：推 holysea:予用制度问孔子三年太久改一年可以吗？孔子提出重要的是 05/20 01:56
335F：→ holysea:心意，因为宰予说安所以说予不仁。但最後又坚持父母抱你 05/20 01:58
336F：→ holysea:三年守丧三年不为过。 05/20 01:59
337F：→ holysea:好像哪里怪怪的?不就孔子无法正面回答在制度上的缺失改用 05/20 02:00
338F：→ holysea:基本教义来回辩宰予。如果是其它弟子孔子就会回答制度上 05/20 02:02
339F：→ holysea:的问题，对几次面对宰予都是用宰予不仁来驳他，孔子根本 05/20 02:03
340F：→ holysea:就对宰予充满偏见，否则以唯心的观点来看服丧的时间不应该 05/20 02:05
341F：→ holysea:是他们两个争辩的重点 05/20 02:05
342F：推 PrinceBamboo:用宰予无仁就打翻他的论理 可是有没有仁如何定义? 05/20 02:08
343F：→ PrinceBamboo:什麽都预设有仁无仁那什麽都没办法讨论了嘛 05/20 02:09
344F：推 holysea:人就是做人处事的道理，古代人早睡宰予上课睡觉不合道理 05/20 02:12
345F：→ holysea:父母死了能安心享乐(跟过日子不同概念)也是不合道理 05/20 02:13
346F：→ holysea:在这篇中孔子说的明显是享乐而宰予不假思索回答安才让孔子 05/20 02:15
347F：→ holysea:发怒，至於礼乐并不是享乐，礼乐是用来教化士人的制度 05/20 02:16
348F：推 PrinceBamboo:所以前面说宰予明明以礼乐论述 孔子却拿食稻衣锦反问 05/20 02:20
349F：→ PrinceBamboo:於女安乎 感觉多少程度上也有种挖洞让人跳的成分在 05/20 02:21
350F：→ holysea:没错，因为孔子因材施教，他觉得宰予缺乏仁心想借题点醒他 05/20 02:22
351F：→ PrinceBamboo:礼乐是行事准则 并不会因心安或无仁就变成休闲活动 05/20 02:22
352F：→ holysea:反而被激怒而离题，所以有人认为单纯以辩论来讲是孔子输了 05/20 02:23
353F：推 Cagesong:那这段後面。「夫三年之丧，天下之通丧也」怎解? 05/20 02:41
354F：→ Cagesong:不也是拘泥於既制? 05/20 02:41
355F：推 PrinceBamboo:是啊 孔子一部分也是认为目前习俗必有它存在的道理 05/20 02:43
356F：→ PrinceBamboo:像我们现在婚丧喜庆过节拜拜 也是依照习俗礼法 05/20 02:44
357F：推 ellisnieh:其实有Confucianism版可以给你们发文讨论……看推文很累 05/20 02:46
358F：→ PrinceBamboo:宰予思考是实际面 孔子偏好因循古礼 而我们多是後者 05/20 02:47
359F：→ ellisnieh:捏……眼睛都花了还看不完 >"< 05/20 02:47
360F：→ PrinceBamboo:可是用发文就没那种对话的即时感和热血 且没听过那板 05/20 02:48
361F：→ PrinceBamboo:推文存在必有它的意义 没参与到就只能等下次罗^^" 05/20 02:49
362F：推 heavensun:现在人还不是一堆无聊礼仪 好意思说孔子 05/20 20:13
363F：→ heavensun:西餐礼仪一堆 穿西装打领带 一堆规定 05/20 20:14
364F：推 heartsky7:给楼上 西餐礼仪有多少人遵守 至少我就算没穿西装也不会 05/21 01:35
365F：→ heartsky7:被杀掉 好可怖喔 05/21 01:35
366F：推 ShinozakiAgi:明明礼仪只是藉口 对「藉口」需要这麽认真讨论吗？ 05/21 13:24
367F：→ ShinozakiAgi:原因是防卫才是重点吧 05/21 13:26
368F：→ holysea:杀野人是为了保护国君安全，那批野人根本是用来示威的 05/21 14:04
369F：推 bloodrose23:孔子只是要求齐景公把演奏四方之乐的野人赶走 05/21 15:03
370F：→ bloodrose23:一堆人说"孔子杀野人"到底算哪招? 新青年上身? 05/21 15:05
371F：→ holysea:真不好意思史记就写第一次喝退第二次请有司值法 05/21 18:34
372F：→ holysea:我不知道没考据就呛人是哪一招啦... 05/21 18:35
373F：→ bloodrose23:杀的是齐景公接下来请出的侏儒优伶 关野人啥事? 05/21 19:07
374F：推 bloodrose23:齐有司趋而进曰：“请奏宫中之乐。”景公曰：“诺。 05/21 19:11
375F：→ bloodrose23:优倡侏儒为戏而前。孔子趋而进，历阶而登，不尽一等， 05/21 19:13
376F：→ bloodrose23:曰：“匹夫而营惑诸侯者罪当诛！请命有司！”有司加法 05/21 19:14
377F：→ bloodrose23:手足异处。--史记<孔子世家> 05/21 19:15
378F：→ holysea:这麽说也是啦，毕竟被杀的不是狄夷而是奴隶侏儒 05/21 21:38