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1F:推 pshuang:春秋初期鄭國超威... 後來卻變成雜魚等級01/20 12:17
2F:推 hgt:那是因為每個國家都很小 後來出現晉楚這種等級的國家 原因是 01/20 12:36
3F:→ hgt:他們都吞併了三四十個以上的國家所造成的01/20 12:37
4F:→ yenhawk:那鄭怎麼不也去併吞一下讓自己變大國?01/20 23:43
5F:→ LUDWIN:住在舊北市文山區再怎麼吞併隔壁區也贏不過新北市啊XD01/21 09:16
6F:推 hgt:恩 應該說晉楚位置較偏遠 有很多未開發小國給他們當靶練打01/21 14:58
7F:→ hgt:鄭的附近都是春秋時有名的國家 像宋衛等 至少他們都存活到戰01/21 14:59
8F:→ hgt:國時期 表示他們原本就不弱 只是晉楚練等成功 變成強國01/21 15:00
9F:→ yenhawk:宋後來其實也不差吧,起碼是被齊楚魏聯手灌爆的01/21 15:20
關於土地兼併的問題,有幾段《左傳》可以分享一下。 《左傳‧襄公十九年》:   十九年,春,諸侯還自沂上,盟于督揚,曰:「大毋侵小。」 執邾悼公,以其伐我故。遂次于泗上,疆我田,取邾田,自漷水歸 之于我。晉侯先歸。公享晉六卿于蒲圃,賜之三命之服;軍尉、司 馬、司空、輿尉、候奄皆受一命之服;賄荀偃束錦、加璧、乘馬, 先吳壽夢之鼎。 魯國跟邾國(在孟子時為鄒國)爭地, 晉國以盟主的身分主持了督揚之盟,盟辭的主要精神就是「大毋侵小」。 魯國跟邾國所爭的地,由晉國作主分配,而魯國實際上是拿到比較多的。 之所以這樣分配,應該也是讓魯國能有所厭足,不再侵犯邾國的意思。 魯襄公因此宴請晉國執政的六卿 (也就是中軍帥、中軍佐、上軍帥、上軍佐、下軍帥、下軍佐) 賜以先路三命之服,其他司馬、司空、輿帥、侯奄皆受一命之服。 晉國的中軍帥荀偃(中行氏)還有多送禮物。 但是盟辭雖成,諸侯還是不大信這套的。 襄公二十五年,鄭伐陳,大勝,獻捷於盟主,看看《左傳‧襄公二十五年》的記載:  初,陳侯會楚子伐鄭,當陳隧者,井堙木刊,鄭人怨之。六月,鄭子展 、子產帥車七百乘伐陳,宵突陳城,遂入之。陳侯扶其太子偃師奔墓,遇司 馬桓子,曰:「載余!」曰:「將巡城。」遇賈獲,載其母妻,下之,而授 公車。公曰:「舍而母。」辭曰:「不祥。」與其妻扶其母以奔墓,亦免。 子展命師無入公宮,與子產親御諸門。陳侯使司馬桓子賂以宗器。陳侯免, 擁社,使其眾男女別而纍,以待於朝。子展執縶而見,再拜稽首承飲而進獻 。子美入,數俘而出。祝祓社,司徒致民,司馬致節,司空致地,乃還。   鄭子產獻捷于晉,戎服將事。晉人問陳之罪。對曰:「昔虞閼父為周陶 正,以服事我先王。我先王賴其利器用也,與其神明之後也,庸以元女大姬 配胡公,而封諸陳,以備三恪。則我周之自出,至于今是賴。桓公之亂,蔡 人欲立其出,我先君莊公奉五父而立之,蔡人殺之,我又與蔡人奉戴厲公。 至於莊、宣皆我之自立。夏氏之亂,成公播蕩,又我之自入,君所知也。今 陳忘周之大德,蔑我大惠,棄我姻親,介恃楚眾,以憑陵我敝邑,不可億逞 ,我是以有往年之告。未獲成命,則有我東門之役。當陳隧者,井堙木刊。 敝邑大懼不競而恥大姬,天誘其衷,啟敝邑心。陳知其罪,授手于我。用敢 獻功。」   晉人曰:「何故侵小﹖」對曰;「先王之命,唯罪所在,各致其辟。昔天子之地一圻,列國一同,自是以衰。今大國多數圻矣,若無侵小,何以 至焉﹖」晉人曰:「何故戎服﹖」對曰:「我先君武、莊為平、桓卿士。城 濮之役,文公布命曰:『各復舊職。』命我文公戎服輔王,以授楚捷--不 敢廢王命故也。」士莊伯不能詰,復於趙文子。文子曰:「其辭順。犯順, 不祥。」乃受之。 鄭國伐陳,主要是報復之前陳國跟著楚國打鄭國的事。 當時陳國軍隊經過之處,水井都被填平,樹木都被砍伐, 鄭國人為了這件事非常不爽。 鄭國曾經向盟主晉國請求出兵報復,但是晉國這時已逐漸失霸, 相反的,楚國正是楚靈王崛起,入春秋以來首次主中原之盟, 所以晉國也並不想惹楚國,而沒有答應。 晉國不答應,鄭國就自己出兵報復,結果勢如破竹, 陳國君臣落荒而逃,已有了亡國的準備。 不過鄭國也不為已甚,而只是「數俘而出」。 後來鄭國照規矩向盟主獻捷的時候,晉國的士莊伯提出的幾個問題, 子產都一一據理回覆,完全站穩立場。 其中回答「何以侵小」一問時,更是一副理所當然的態度。 這也突顯了督揚之盟中「大毋侵小」這一盟辭的不可行。 《左傳‧襄公二十九年》:   晉侯使司馬女叔侯來治杞田,弗盡歸也。晉悼夫人慍曰:「齊也取貨, 先君若有知也,不尚取之。」公告叔侯。叔侯曰:「虞、虢、焦、滑、霍、 揚、韓、魏,皆姬姓也,晉是以大。若非侵小,將何所取﹖武、獻以下,兼 國多矣,誰得治之﹖杞,夏餘也,而即東夷。魯,周公之後也,而睦於晉。 以杞封魯猶可,而何有焉﹖魯之於晉也,職貢不乏,玩好時至,公卿大夫相 繼於朝,史不絕書,府無虛月。如是可矣,何必瘠魯以肥杞﹖且先君而有知 也,毋寧夫人,而焉用老臣﹖」 晉平公的母親晉悼夫人是杞國的女公子, 之前魯國跟杞國也有疆域爭執,所以晉悼夫人命令女叔侯來處理魯、杞的疆界問題。 魯國沒有把侵占杞國的土地全數歸還,女叔侯也不聞不問, 晉悼夫人感到生氣,罵女叔侯說一定收了魯國的賄賂。 說要是先君悼公有知,一定會責備女叔的。 晉平公為了母親責罵女叔,女叔回答說: 「晉國之所以有今日的規模,都是由於侵略小國而來的。  魯國跟晉國是兄弟之國,而杞國是夏的後代,又親近東夷,  就算把杞國滅了送給魯國都沒什麼不對,更何況只是小小的土地爭執?  再說,先君悼公要是有知,杞國的事請夫人自己去處理更好,哪裡需要老臣?」 這裡明顯點出,國家的強盛,國土的擴大,無不由於侵略戰爭, 則晉自武公、獻公以來,侵略的小國自是不少, 督揚之盟云云,只能騙騙那些小國,摸摸他們的頭而已。 昭公元年的《左傳》有段話說得更露骨:   季武子伐莒,取鄆。莒人告於會。楚告於晉曰:「尋盟未退,而魯伐莒 ,瀆齊盟,請戮其使。」樂桓子相趙文子,欲求貨於叔孫,而為之請。使請 帶焉,弗與。梁其凟曰:「貨以藩身,子何愛焉?」叔孫曰:「諸侯之會, 衛社稷也。我以貨免,魯必受師,是禍之也,何衛之為?人之有牆,以蔽惡 也;牆之隙壞,誰之咎也?衛而惡之,吾又甚焉。雖怨季孫,魯國何罪?叔 出季處,有自來矣,吾又誰怨?然鮒也賄,弗與,不已。」召使者,裂裳帛 而與之,曰:「帶其褊矣。」   趙孟聞之,曰:「臨患不忘國,忠也;思難不越官,信也;圖國忘死, 貞也;謀主三者,義也。有是四者,又可戮乎?」乃請諸楚曰:「魯雖有罪 ,其執事不辟難,畏威而敬命矣。子若免之,以勸左右,可也。若子之群吏 ,處不辟污,出不逃難,其何患之有﹖患之所生,污而不治,難而不守,所 由來也。能是二者,又何患焉?不靖其能,其誰從之?魯叔孫豹可謂能矣, 請免之,以靖能者。子會而赦有罪,又賞其賢,諸侯其誰不欣焉望楚而歸之 ,視遠如邇?疆埸之邑,一彼一此,何常之有﹖王、伯之令也,引其封疆, 而樹之官,舉之表旗,而著之制令,過則有刑,猶不可壹。於是乎虞有三苗 ,夏有觀、扈,商有姺、邳,周有徐、奄。自無令王,諸侯逐進,狎主齊盟 ,其又可壹乎﹖恤大舍小,足以為盟主,又焉用之?封疆之削,何國蔑有? 主齊盟者,誰能辯焉﹖吳、濮有釁,楚之執事豈其顧盟?莒之疆事,楚勿與 知,諸侯無煩,不亦可乎?莒、魯爭鄆,為日久矣。苟無大害於其社稷,可 無亢也。去煩宥善,莫不競勸。子其圖之。」固請諸楚,楚人許之,乃免叔 孫。 魯、莒爭奪鄆城,魯國勝利,莒國跑去跟楚靈王告狀, 楚靈王說:「尋盟未退,而魯伐莒,瀆齊盟。」這裡的盟辭就是「大毋侵小」。 這時叔孫豹做為使者在盟會上,季孫紇(武子)則留在魯國主政,而發兵攻莒。 趙武認為叔孫豹是君子,伐莒的事不能怪他,所以代叔孫豹向楚國求情。 裡面明白又露骨地舉例,要是吳國、百濮有隙可乘, 楚國絕對也顧不得「大毋侵小」的盟約,而會馬上舉兵進犯的。 又指出「封疆之削,何國蔑有?」 表示魯、莒之間的爭執只是小事,不需楚國插手。楚國因此放了叔孫豹。 國家已經強了,還想更強;土地已經很廣了,還想再廣。這是列國都會有的想法。 所以無論是小國如魯、鄭,還是大國如晉、楚, 無不是侵略剝削更弱小的國家以換取自己的強盛。 子產、女叔、趙武的觀點是很直接,很露骨地點出了侵略戰爭的不可避免, 也是督揚之盟所以不可能落實的原因所在。 -- ~~~~~~~~《熙戲犀》~~~~~~趙元任~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 唸你 /\ ψ ~~~~西溪犀,喜嬉戲,席熙夕夕攜犀徙。席熙細細習洗犀。 一可 /|/ | ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 點以 /◢◢◣\ 非 犀吸溪,戲襲熙。席熙嘻嘻希息戲,惜犀嘶嘶喜襲熙。~~~~ 啊再 \◣ ◢/ 也 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ !難 凸凸 --



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◆ From: 118.233.67.65
10F:推 INCAS777:這樣看下來 感覺那時代原本是 一個城池就是一個封國? 01/24 20:53
11F:→ INCAS777:有點類似古代的希臘那樣? 01/24 20:53
原本可能是這樣。 但後來彼此征伐、吞併的結果,先是晉、楚爭霸,後是戰國七雄。 東周……只能黯然下臺。 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 118.233.67.65 (01/24 21:40)
12F:推 sexyrickysky:我再想,會不會過個一千年以後,那時的地球已經沒有 01/25 03:00
13F:→ sexyrickysky:國與國之分,然後那個時代的歷史也把我們這個時代叫 01/25 03:02
14F:→ sexyrickysky:戰國時代 01/25 03:04
15F:推 AGIknight:那個時候大概是以星球為基本行政單位的國家... 01/25 05:14
16F:推 chenglap:戰國時代本來就是從後面叫回前面的說法... 01/25 11:45







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