我只回唐代那段 戶口數雖然是經濟史研究的基本資料,但是不一定能很確實地表現國力 原因在於戶口數倚賴於官僚的徹查 隋代的戶口數之所以驚人 是因為楊堅特別派人去監察戶口調查 而且只要被查出隱匿戶口,連里長鄉長都會連坐 同時,自動呈報戶口的人可以得到田土 在胡蘿蔔跟大棒夾攻下 當然會有戶口數成長的可能 但是這不一定是楊堅善於治民、提昇國力的問題 而是這些人口本來就在那裡 楊堅只是把他們找出來而已 當然,隋代的關中是很不錯的 其他的地方就是另一回事了 同時還要考慮一戶中到底有多少口的問題 雖然一般都說中古時代一戶十口 但是從敦煌的狀況可能一戶只有五口甚至一口 而長安城中的官宦人家,如果不析戶,可能一戶中可以有上百人 而且唐代的宦門可以不繳納賦稅 因此,在每年報稅的時候,在家鄉的親戚常常會寄在某個官宦親戚的戶下 所以完全不會扣到稅 此外,安史之亂後,東都以外的藩鎮幾乎都沒有確實呈報自己的戶數 但是這些藩鎮內部其實狀況都是很不錯的 為了積蓄自己的實力 藩鎮也都會做基礎建設 而且一鎮的財富一鎮用 與多數上交、少部份留下的朝廷州縣相比 藩鎮其實也都是很不錯的狀況 換言之,經濟實力是個很複雜的問題 而享國僅僅數十年、又一直在承擔龐大軍費的隋代 是很難跟三百年的唐代相比的 不要說其他的,中唐之後 皇帝能在京畿附近養十五萬的神策軍 河朔魏博鎮曾經有過光是親兵就十萬人的規模 而遠在江南東道的一個上州宣州隨隨便便也能弄出鄉兵兩萬五千人 都不是一個很小的數目 能夠支撐全國同時有超過一百萬男性從軍的國家 （近三十個大小藩鎮） 即使在現代也很不容易 而且這個狀況從天寶年間一直持續到晚唐 長達一百六十餘年 隋代是沒有辦法、也沒有必要相比的 -- ║ ║ ┌─┐║ 根據不可靠的梁國史館傳說…… ║┌─┐ │┌│║九世強盜十八世惡人才會去鳥不語花不香男無情女無義的御史台當官! ║│┐│ │└┘║ 揪竟，臉比牆厚，心比墨黑的御史大夫有多黑心呢？ ║└┘│ └──╜ 金魚，《拍翻御史大夫》 ╙──┘ 說書地點：bbs://bs2.to:433 P_asbransa 或 http://www.plurk.com/asbransa --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.233.128.249 ※ 編輯: Lorenzia 來自: 125.233.128.249 (01/18 16:31) 這是我個人的一點想法 我們一般都認為一個朝代的興衰取決於國土是否完整 事實上,一直到現在,中央與地方的資源角力都是政治場上的核心問題 藩鎮割據其實從開元末年就已經開始 只是聽不聽朝廷的話而已 河朔之所以能長期割據 主要問題還是在漢唐之間主持秩序的士族往中央聚集 而離開了他們出身的地方 雖然士族中有許多優秀的人才 但是這些人才為朝廷效力之下 就沒有足夠的人來為自己的家鄉做事 李德裕的家族就是一個很好的例子 他們是世居趙郡贊皇縣的名門趙郡李氏 他爺爺李棲筠幼孤 二十四歲那年中進士之後 從此揮別趙郡家鄉,青雲直上 在肅代之間,成為當時士人的領袖 （一方面也是李棲筠的族侄李華也是當時的著名古文家） 李棲筠在代宗年間拜相 而他兒子李吉甫則在憲宗年間拜相而且曾一度成為淮南節度使 （也就是掌管當時的經濟命脈） 他兒子李德裕則是武宗的好麻吉 然而這祖孫三代,自從李棲筠離家之後 就再也沒有回到趙郡 甚至李吉甫跟李德裕一直都在跟掌握趙郡老家的成德鎮嗆聲對幹 而優秀士族人才為朝廷或者朝廷系統的藩鎮效力 （大部份有心往朝廷走的人,是不會替河朔三鎮與淄青做事的） 於是河朔本地的人就只好跟著藩鎮走 同時,半獨立狀態的藩鎮 每年只需向朝廷繳納一些貢賦 （甚至根本不繳也是有的） 剩下來的錢就用在自己鎮內 （這狀況就跟統籌分配款是一樣的意思） 相反地,朝廷下轄的州縣有時候根本窮得叮噹響 要做事的時候就去拜託鄉紳募捐 人工則徵集百姓來做免錢工 這樣對於真正有開發實力的州縣來說,其實是很吃虧的 因此,從肅宗代宗之後 不只是河朔三鎮開始分裂出去 朝廷下轄的州縣也都開始一一變成藩鎮 尤其是江南一帶的經濟區 沿著運河的經濟區全部都變成藩鎮 （武寧,忠武,淮南） 因為茶葉鹽礦而變成重要工商區的江西安徽浙江一帶也都變成藩鎮 而一方面要抵抗吐蕃 一方面也有強大經濟實力的西川與東川也逐漸坐大 中唐以後的皇帝除了穆宗跟懿宗之外 都是頭腦很清楚,也有實質政治經驗的長君 （就連中風那個順宗也是很清楚狀況的人） 他們也許沒有辦法完全擊潰河朔三鎮 但是我不認為他們會在自己的經濟命脈上設下可能妨礙他們的東西 我認為他們之所以將經濟區變成藩鎮 主要還是為了能有效發展與建設 要不然照著唐初的規定 如果淮南淹大水,當地的義倉沒辦法支應 要從州縣報給朝廷,朝廷派人去覆查是不是真的 然後評定說到底要給多少賑濟、怎麼賑 接著從尚書省報給中書省 中書省報給皇帝 皇帝再問中書省要怎麼辦 中書省決定方案後給門下省看看 門下省看了覺得可以再拿給尚書省 尚書省再告訴地方官 然後同時告訴太府寺要準備支援 等到賑糧送到的時候,人都死光了 另外,節度使是單獨向皇帝負責 他屬下的官員也是由他自己找、自己聘任 再告訴吏部說請給我找的人一張聘書 簡單說,藩鎮下的官員都是跟節度使合tone或者有才能的人 而不用經過吏部的甄選排序 薪水也由節度使自己掏腰包給 （所以通常薪水都比朝廷給的好） 唐代的政治制度有意思的就是大家絕對不會把原本的制度推翻 但是會想出一些越過制度的方法來達到目的 內侍掌權也是如此 翰林院的內相制度也是這樣 換言之,這是國家發展到一個程度之後 對於原本制度的一種改變而已 ※ 編輯: Lorenzia 來自: 125.233.128.249 (01/18 19:04) 唐代的制度本來就是皇帝與制度共天下 藩鎮的建制固然有權宜的可能 但是在朝廷大部分都覺得藩鎮是"亂"的狀況下 皇帝們依然把自己的經濟命脈地區轉成藩鎮 這本身就不只是替代方案而已了 至於府兵制的崩潰早在初唐就已經開始 這跟藩鎮林立雖然有關係,但是我認為並不是這麼密切 均田制崩潰也是在唐初就顯出徵兆 即使如此,每年還是有人番上,還是有人授田 藩鎮林立之後,每年也還是從藩鎮輪流派人去戍邊 直到晚唐依然如此 （著名的桂林戍卒爆衝事件就是這樣） 在敦煌的文書中,直到唐中葉也還有人說他應該授田多少 但是目前只有多少的事情 換言之,唐代一直有現實與制度不合但是仍然要把制度維持住的狀況 因此,這些維持或遷就現實的狀況 就會用各種權宜的手法來表示這不是正途 至於宦官掌權,說得好像一副皇帝都是傀儡的樣子 但是從目前對宦官的研究看來 宦官的利益基與皇權是相連的 他們取得權力的方式也與皇權緊緊綁在一起 這就是為什麼真正的大宦官都要兼任某些使職的關係 因為使職的任命來自皇帝而非三省 而從這些使職凌駕於外朝之上 也就使得皇權可以直接越過三省指使某些官署 這是因為在正常的狀況下 除了墨敕與監國太子令之外,不可以有任何命令高於中書堂批 而且三省中有太多既定俗成的默契與禮節 即使是皇帝也不可以輕易破壞 所以只好來用宦官這個很好用的官員系統了 （我個人是把宦官視作正常銓選之外的另一種官員） 簡單來說,唐代的政治制度非常細緻的東西 不是什麼東西崩潰了就找個來頂的狀況 是一種潛移默化逐漸轉變的過程 ※ 編輯: Lorenzia 來自: 125.233.128.249 (01/18 23:02) 其實唐代的制度執行起來還算流暢 在正常的狀況下 即使有那個幾個腦子燒壞的宰相 只要處理誥敕的中書舍人,中書侍郎 處理門下事務的門下侍郎 負責駁議的門下給事中們 都還腦子清醒 即使是皇帝跟宰相都昏頭了 下了腦殘指令 只要給事中頂得住,就可以執行「封還」這個權限 把詔命退回去叫皇帝清醒冷靜一點 換言之,群相與三省底下的次級主管跟若干位卑而權高的清貴官員 組成一個只要有過半正常人都還可以正常的朝廷 在這種狀況下 如果不尊重朝廷的皇帝硬要通過某些詔命 就會造成內外朝的緊張 於是就有人要出來搓湯圓這樣 其實哪朝哪代的制度都是一盤大湯圓 看誰搓得圓而已囉 ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.140.111.65 (01/19 16:25) 這...我整個覺得很囧... 第一是唐跟東周從制度跟國家型態有很大不同 不宜比附 第二是這是我研究的心得,如果三言兩語條列幾 條史料就可以說得清楚,那幹麼還要做學問？我 說只有唐代,如果要一直說到東周漢末,對不起, 我才疏學淺。 第三是我不知道什麼叫中央控制力,從來沒有一 個國家有做出中央控制力評量表,政治制度的研 究一直都是一門細緻而且多變的學問,有很多折 衝權衡的空間,從來就不是單向上對下的 藩鎮應該要分成兩部份來討論 一部份是非朝廷的,如河朔三鎮,淄青與後來被打爆收回去的淮西 這部份在安史之後確實是朝廷無法控制的地方 原因在於士族的控制力無法回到這裡 地方權力的真空狀態使得藩鎮的勢力可以根深蒂固留在這裡 所謂的「河北舊事」就是藩鎮自己形成的傳統 但是朝廷是不是真的進不去 也未必 在穆宗初年,朝廷曾經先後把田弘正,田布父子以利益交換的方式送進去 田氏家族是魏博的前節帥 但是魏博跟成德是世仇 田弘正進去之後,朝廷本來答應要給成德一大筆錢 結果竟然反悔不肯支付 田弘正雖然是參與元和中興的名將 但是還是很剉,就一再要求要嘛給錢要嘛給他兵 結果沒想到成德嘩變,把田弘正跟田帶進去的三百個官員都宰了 田帶去的班底中,其中有一個深州刺史牛什麼的 其實是神策軍的人,所以他就被成德鎮傾一鎮力圍住 神策軍的人有難,朝廷當然要救他 於是又派出神策軍想硬幹 （估計是在河東的神策軍行營） 結果派出去的大將是個嘴泡王 神策軍就全軍覆沒了 在此同時,朝廷把田弘正的兒子田布又送回魏博 想要他帶魏博的兵去打成德 田布再三拼死想辭,最後只好把家人留在長安 支身赴任 結果率兵馬剛出魏州,兵馬就打死不肯走了 只好又回到魏州城,結果一進大堂,魏博整個鎮的大將全部輪番砲轟田布 要求他「遵河北舊事」 田布知道自己如果回到魏博遵行從前的河北體制 長安的五百口家人就死定了 於是交代遺言後伏劍自殺身亡 總之,這整個事件確實顯現出河北是敵視朝廷的 這點從開元末就已經開始了 但是河北本身也一直就是那樣不上不下 版圖差不多就是那樣 另一個部份是朝廷系的藩鎮 大大小小前前後後算起來三十多個吧？ 這個才是我說的那個新體制（我想我前面應該有說過,這個跟河朔是兩回事） 這些藩鎮遍佈的地方 首先是屬於長安與洛陽周圍的藩鎮 包括涇原鳳翔奉天,華州鎮國軍,陝虢,河中...等等 再來是幾個大經濟區 原本的江南東道拆成淮南,浙西,宣歙 運河沿線的忠武,武寧 四川的西川東川 兩湖的天平軍等等 這些藩鎮的節帥,全部都是在朝廷當到五品以上再出去 所謂出將入相,通常做完節帥之後又會再回鍋當宰相 別的不說,杜佑劉晏就是淮南節帥 但是這些節帥並不像河北那樣 他們其實就是另一種地方整編體制之後的地方官 （狀況差不多就是現在五都那個樣子） 如果是掌有很大權力可以半獨立的狀況 元稹去當天平軍節度使的時候,他老婆就不會哭鬧說不要去 （甚至是叫他不要去） 而最後元稹只好安慰她說： 嫁得浮雲婿，相隨即是家 換言之,對於元稹夫妻來說 去當藩鎮節帥不過是另一次宦遊而已 另外一個例子是主持元和中興的武元衡 他先任御史中丞 然後在順宗朝被貶為東宮左庶子 在憲宗朝才拜相,做門下侍郎 然後出去做劍南西川節度使 隨後又回朝做宰相 主持攻打淄青的事 結果被淄青派刺客殺死 由於做過節帥的士人起碼有數百人 這個去看唐刺史考就知道了 但是從他們每個人的官歷前後一對 全部都是取決於吏部跟皇帝的意志 而且也都是論資排輩出來的結果 時間一到就換下一任官 也沒有人打死不肯走 （即使像劉晏杜佑這種理財高手,也是朝廷叫他們回來就回來） 唯一一個比較特殊的例外是韓愈的老闆張建封 他死掉之後,本來由判官暫代 結果判官怕自己壓不住 就想找浙西的軍隊來幫忙 惹起兵變 大將們最後就推舉張建封的兒子做留後（等於準節帥） 要求朝廷授予節鉞 朝廷不肯,就派淮南軍去打 但是徐州軍本來也就不弱 淮南軍輸了之後,朝廷息事寧人就割出徐州的一半給淮南杜佑管 剩下的再分成幾塊給張建封之子跟其他刺史 但是將武寧軍節度的位子給了割出來的濠州刺史 張建封之子後來生病,上表請求回朝 朝廷就召他回朝任兵部尚書 （後來還沒走出武寧就病死了） 把原本割出來的部份還給武寧軍 再派出東都留守去做武寧節度使 於是武寧軍又回到朝廷手上 從這件事中可以看出武寧軍的特殊性之外 張建封之子即使被拱成節帥 後來的作為與他臨死前的狀況 還有之後武寧軍也接受了東都留守 基本上也不是河朔那個狀況可以相比 ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.140.111.65 (01/19 17:53) ※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.140.111.65 (01/19 18:03)