我只回唐代那段 户口数虽然是经济史研究的基本资料,但是不一定能很确实地表现国力 原因在於户口数倚赖於官僚的彻查 隋代的户口数之所以惊人 是因为杨坚特别派人去监察户口调查 而且只要被查出隐匿户口,连里长乡长都会连坐 同时,自动呈报户口的人可以得到田土 在胡萝卜跟大棒夹攻下 当然会有户口数成长的可能 但是这不一定是杨坚善於治民、提昇国力的问题 而是这些人口本来就在那里 杨坚只是把他们找出来而已 当然,隋代的关中是很不错的 其他的地方就是另一回事了 同时还要考虑一户中到底有多少口的问题 虽然一般都说中古时代一户十口 但是从敦煌的状况可能一户只有五口甚至一口 而长安城中的官宦人家,如果不析户,可能一户中可以有上百人 而且唐代的宦门可以不缴纳赋税 因此,在每年报税的时候,在家乡的亲戚常常会寄在某个官宦亲戚的户下 所以完全不会扣到税 此外,安史之乱後,东都以外的藩镇几乎都没有确实呈报自己的户数 但是这些藩镇内部其实状况都是很不错的 为了积蓄自己的实力 藩镇也都会做基础建设 而且一镇的财富一镇用 与多数上交、少部份留下的朝廷州县相比 藩镇其实也都是很不错的状况 换言之,经济实力是个很复杂的问题 而享国仅仅数十年、又一直在承担庞大军费的隋代 是很难跟三百年的唐代相比的 不要说其他的,中唐之後 皇帝能在京畿附近养十五万的神策军 河朔魏博镇曾经有过光是亲兵就十万人的规模 而远在江南东道的一个上州宣州随随便便也能弄出乡兵两万五千人 都不是一个很小的数目 能够支撑全国同时有超过一百万男性从军的国家 （近三十个大小藩镇） 即使在现代也很不容易 而且这个状况从天宝年间一直持续到晚唐 长达一百六十余年 隋代是没有办法、也没有必要相比的 -- ║ ║ ┌─┐║ 根据不可靠的梁国史馆传说…… ║┌─┐ │┌│║九世强盗十八世恶人才会去鸟不语花不香男无情女无义的御史台当官! ║│┐│ │└┘║ 揪竟，脸比墙厚，心比墨黑的御史大夫有多黑心呢？ ║└┘│ └──╜ 金鱼，《拍翻御史大夫》 ╙──┘ 说书地点：bbs://bs2.to:433 P_asbransa 或 http://www.plurk.com/asbransa --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 125.233.128.249 ※ 编辑: Lorenzia 来自: 125.233.128.249 (01/18 16:31) 这是我个人的一点想法 我们一般都认为一个朝代的兴衰取决於国土是否完整 事实上,一直到现在,中央与地方的资源角力都是政治场上的核心问题 藩镇割据其实从开元末年就已经开始 只是听不听朝廷的话而已 河朔之所以能长期割据 主要问题还是在汉唐之间主持秩序的士族往中央聚集 而离开了他们出身的地方 虽然士族中有许多优秀的人才 但是这些人才为朝廷效力之下 就没有足够的人来为自己的家乡做事 李德裕的家族就是一个很好的例子 他们是世居赵郡赞皇县的名门赵郡李氏 他爷爷李栖筠幼孤 二十四岁那年中进士之後 从此挥别赵郡家乡,青云直上 在肃代之间,成为当时士人的领袖 （一方面也是李栖筠的族侄李华也是当时的着名古文家） 李栖筠在代宗年间拜相 而他儿子李吉甫则在宪宗年间拜相而且曾一度成为淮南节度使 （也就是掌管当时的经济命脉） 他儿子李德裕则是武宗的好麻吉 然而这祖孙三代,自从李栖筠离家之後 就再也没有回到赵郡 甚至李吉甫跟李德裕一直都在跟掌握赵郡老家的成德镇呛声对干 而优秀士族人才为朝廷或者朝廷系统的藩镇效力 （大部份有心往朝廷走的人,是不会替河朔三镇与淄青做事的） 於是河朔本地的人就只好跟着藩镇走 同时,半独立状态的藩镇 每年只需向朝廷缴纳一些贡赋 （甚至根本不缴也是有的） 剩下来的钱就用在自己镇内 （这状况就跟统筹分配款是一样的意思） 相反地,朝廷下辖的州县有时候根本穷得叮当响 要做事的时候就去拜托乡绅募捐 人工则徵集百姓来做免钱工 这样对於真正有开发实力的州县来说,其实是很吃亏的 因此,从肃宗代宗之後 不只是河朔三镇开始分裂出去 朝廷下辖的州县也都开始一一变成藩镇 尤其是江南一带的经济区 沿着运河的经济区全部都变成藩镇 （武宁,忠武,淮南） 因为茶叶盐矿而变成重要工商区的江西安徽浙江一带也都变成藩镇 而一方面要抵抗吐蕃 一方面也有强大经济实力的西川与东川也逐渐坐大 中唐以後的皇帝除了穆宗跟懿宗之外 都是头脑很清楚,也有实质政治经验的长君 （就连中风那个顺宗也是很清楚状况的人） 他们也许没有办法完全击溃河朔三镇 但是我不认为他们会在自己的经济命脉上设下可能妨碍他们的东西 我认为他们之所以将经济区变成藩镇 主要还是为了能有效发展与建设 要不然照着唐初的规定 如果淮南淹大水,当地的义仓没办法支应 要从州县报给朝廷,朝廷派人去覆查是不是真的 然後评定说到底要给多少赈济、怎麽赈 接着从尚书省报给中书省 中书省报给皇帝 皇帝再问中书省要怎麽办 中书省决定方案後给门下省看看 门下省看了觉得可以再拿给尚书省 尚书省再告诉地方官 然後同时告诉太府寺要准备支援 等到赈粮送到的时候,人都死光了 另外,节度使是单独向皇帝负责 他属下的官员也是由他自己找、自己聘任 再告诉吏部说请给我找的人一张聘书 简单说,藩镇下的官员都是跟节度使合tone或者有才能的人 而不用经过吏部的甄选排序 薪水也由节度使自己掏腰包给 （所以通常薪水都比朝廷给的好） 唐代的政治制度有意思的就是大家绝对不会把原本的制度推翻 但是会想出一些越过制度的方法来达到目的 内侍掌权也是如此 翰林院的内相制度也是这样 换言之,这是国家发展到一个程度之後 对於原本制度的一种改变而已 ※ 编辑: Lorenzia 来自: 125.233.128.249 (01/18 19:04) 唐代的制度本来就是皇帝与制度共天下 藩镇的建制固然有权宜的可能 但是在朝廷大部分都觉得藩镇是"乱"的状况下 皇帝们依然把自己的经济命脉地区转成藩镇 这本身就不只是替代方案而已了 至於府兵制的崩溃早在初唐就已经开始 这跟藩镇林立虽然有关系,但是我认为并不是这麽密切 均田制崩溃也是在唐初就显出徵兆 即使如此,每年还是有人番上,还是有人授田 藩镇林立之後,每年也还是从藩镇轮流派人去戍边 直到晚唐依然如此 （着名的桂林戍卒爆冲事件就是这样） 在敦煌的文书中,直到唐中叶也还有人说他应该授田多少 但是目前只有多少的事情 换言之,唐代一直有现实与制度不合但是仍然要把制度维持住的状况 因此,这些维持或迁就现实的状况 就会用各种权宜的手法来表示这不是正途 至於宦官掌权,说得好像一副皇帝都是傀儡的样子 但是从目前对宦官的研究看来 宦官的利益基与皇权是相连的 他们取得权力的方式也与皇权紧紧绑在一起 这就是为什麽真正的大宦官都要兼任某些使职的关系 因为使职的任命来自皇帝而非三省 而从这些使职凌驾於外朝之上 也就使得皇权可以直接越过三省指使某些官署 这是因为在正常的状况下 除了墨敕与监国太子令之外,不可以有任何命令高於中书堂批 而且三省中有太多既定俗成的默契与礼节 即使是皇帝也不可以轻易破坏 所以只好来用宦官这个很好用的官员系统了 （我个人是把宦官视作正常铨选之外的另一种官员） 简单来说,唐代的政治制度非常细致的东西 不是什麽东西崩溃了就找个来顶的状况 是一种潜移默化逐渐转变的过程 ※ 编辑: Lorenzia 来自: 125.233.128.249 (01/18 23:02) 其实唐代的制度执行起来还算流畅 在正常的状况下 即使有那个几个脑子烧坏的宰相 只要处理诰敕的中书舍人,中书侍郎 处理门下事务的门下侍郎 负责驳议的门下给事中们 都还脑子清醒 即使是皇帝跟宰相都昏头了 下了脑残指令 只要给事中顶得住,就可以执行「封还」这个权限 把诏命退回去叫皇帝清醒冷静一点 换言之,群相与三省底下的次级主管跟若干位卑而权高的清贵官员 组成一个只要有过半正常人都还可以正常的朝廷 在这种状况下 如果不尊重朝廷的皇帝硬要通过某些诏命 就会造成内外朝的紧张 於是就有人要出来搓汤圆这样 其实哪朝哪代的制度都是一盘大汤圆 看谁搓得圆而已罗 ※ 编辑: Lorenzia 来自: 220.140.111.65 (01/19 16:25) 这...我整个觉得很囧... 第一是唐跟东周从制度跟国家型态有很大不同 不宜比附 第二是这是我研究的心得,如果三言两语条列几 条史料就可以说得清楚,那干麽还要做学问？我 说只有唐代,如果要一直说到东周汉末,对不起, 我才疏学浅。 第三是我不知道什麽叫中央控制力,从来没有一 个国家有做出中央控制力评量表,政治制度的研 究一直都是一门细致而且多变的学问,有很多折 冲权衡的空间,从来就不是单向上对下的 藩镇应该要分成两部份来讨论 一部份是非朝廷的,如河朔三镇,淄青与後来被打爆收回去的淮西 这部份在安史之後确实是朝廷无法控制的地方 原因在於士族的控制力无法回到这里 地方权力的真空状态使得藩镇的势力可以根深蒂固留在这里 所谓的「河北旧事」就是藩镇自己形成的传统 但是朝廷是不是真的进不去 也未必 在穆宗初年,朝廷曾经先後把田弘正,田布父子以利益交换的方式送进去 田氏家族是魏博的前节帅 但是魏博跟成德是世仇 田弘正进去之後,朝廷本来答应要给成德一大笔钱 结果竟然反悔不肯支付 田弘正虽然是参与元和中兴的名将 但是还是很剉,就一再要求要嘛给钱要嘛给他兵 结果没想到成德哗变,把田弘正跟田带进去的三百个官员都宰了 田带去的班底中,其中有一个深州刺史牛什麽的 其实是神策军的人,所以他就被成德镇倾一镇力围住 神策军的人有难,朝廷当然要救他 於是又派出神策军想硬干 （估计是在河东的神策军行营） 结果派出去的大将是个嘴泡王 神策军就全军覆没了 在此同时,朝廷把田弘正的儿子田布又送回魏博 想要他带魏博的兵去打成德 田布再三拼死想辞,最後只好把家人留在长安 支身赴任 结果率兵马刚出魏州,兵马就打死不肯走了 只好又回到魏州城,结果一进大堂,魏博整个镇的大将全部轮番炮轰田布 要求他「遵河北旧事」 田布知道自己如果回到魏博遵行从前的河北体制 长安的五百口家人就死定了 於是交代遗言後伏剑自杀身亡 总之,这整个事件确实显现出河北是敌视朝廷的 这点从开元末就已经开始了 但是河北本身也一直就是那样不上不下 版图差不多就是那样 另一个部份是朝廷系的藩镇 大大小小前前後後算起来三十多个吧？ 这个才是我说的那个新体制（我想我前面应该有说过,这个跟河朔是两回事） 这些藩镇遍布的地方 首先是属於长安与洛阳周围的藩镇 包括泾原凤翔奉天,华州镇国军,陕虢,河中...等等 再来是几个大经济区 原本的江南东道拆成淮南,浙西,宣歙 运河沿线的忠武,武宁 四川的西川东川 两湖的天平军等等 这些藩镇的节帅,全部都是在朝廷当到五品以上再出去 所谓出将入相,通常做完节帅之後又会再回锅当宰相 别的不说,杜佑刘晏就是淮南节帅 但是这些节帅并不像河北那样 他们其实就是另一种地方整编体制之後的地方官 （状况差不多就是现在五都那个样子） 如果是掌有很大权力可以半独立的状况 元稹去当天平军节度使的时候,他老婆就不会哭闹说不要去 （甚至是叫他不要去） 而最後元稹只好安慰她说： 嫁得浮云婿，相随即是家 换言之,对於元稹夫妻来说 去当藩镇节帅不过是另一次宦游而已 另外一个例子是主持元和中兴的武元衡 他先任御史中丞 然後在顺宗朝被贬为东宫左庶子 在宪宗朝才拜相,做门下侍郎 然後出去做剑南西川节度使 随後又回朝做宰相 主持攻打淄青的事 结果被淄青派刺客杀死 由於做过节帅的士人起码有数百人 这个去看唐刺史考就知道了 但是从他们每个人的官历前後一对 全部都是取决於吏部跟皇帝的意志 而且也都是论资排辈出来的结果 时间一到就换下一任官 也没有人打死不肯走 （即使像刘晏杜佑这种理财高手,也是朝廷叫他们回来就回来） 唯一一个比较特殊的例外是韩愈的老板张建封 他死掉之後,本来由判官暂代 结果判官怕自己压不住 就想找浙西的军队来帮忙 惹起兵变 大将们最後就推举张建封的儿子做留後（等於准节帅） 要求朝廷授予节钺 朝廷不肯,就派淮南军去打 但是徐州军本来也就不弱 淮南军输了之後,朝廷息事宁人就割出徐州的一半给淮南杜佑管 剩下的再分成几块给张建封之子跟其他刺史 但是将武宁军节度的位子给了割出来的濠州刺史 张建封之子後来生病,上表请求回朝 朝廷就召他回朝任兵部尚书 （後来还没走出武宁就病死了） 把原本割出来的部份还给武宁军 再派出东都留守去做武宁节度使 於是武宁军又回到朝廷手上 从这件事中可以看出武宁军的特殊性之外 张建封之子即使被拱成节帅 後来的作为与他临死前的状况 还有之後武宁军也接受了东都留守 基本上也不是河朔那个状况可以相比 ※ 编辑: Lorenzia 来自: 220.140.111.65 (01/19 17:53) ※ 编辑: Lorenzia 来自: 220.140.111.65 (01/19 18:03)