作者calebjael (calebjael)
看板gallantry
標題Re: [閒聊] 中國的佐為是誰?
時間Sat Dec 11 14:28:31 2010
※ 引述《kurt1980 (大K)》之銘言:
: ※ 引述《FrankLP (台肯哥)》之銘言:
: : 中國歷史上有紀錄過超強的圍棋高手嗎?
: : 就像是日本的佐為
: : <(_ _)> 感謝大大
: 小時候在家藏的"中國文欣賞全集"
: 有讀到一篇宋人小說,說的是一個圍棋天才兒童用下棋把到老婆的故事
: 小道人一著饒天下 女棋童兩局注終身
: 中間有提到一個故事
: 大意是契丹有個王子也很會下棋,棋力全國第一;他就志得意滿到宋來挑戰
: 宋朝就派出第一高手棋院待詔顧思讓迎戰(然後騙對方說我是第三名)
: 對奕過程中一著妙手得勝(以一著解兩征,至今棋譜中傳下鎮神頭勢)
: 王子就說他想見見第一名
: 宋朝這邊就說:等你贏了第三名就可以見第二名,等贏了第二名才有資格見第一名!
舊唐書卷二十
大中三年
日本國王子入朝貢方物。王子善棋﹐帝令侍詔顧師言與之對手。
至於故事﹐則是記載在27年後(AD 876年)成書的蘇鶚 杜陽雜篇。
日本的"古事類苑"﹐"和漢三才圖繪"亦有相關記載。
據考証﹐不少人認為該日本王子即平城天皇第一皇子高岳親王﹐
高岳親王在籐原仲成、藥子兄妹的事變中受牽連﹐被迫出家﹐其後入唐求佛。
不過﹐杜陽雜篇說日本王子在33手下出妙著一手雙征﹐被顧師言在34手鎮神頭
一子解雙征後認輸﹐但是從流傳下來的棋譜看﹐鎮神頭應該是第45手。
所以杜陽雜篇隨後記載的日本王子求戰大唐第一高手﹐被答復以需先勝第三﹐
再勝第二﹐方能戰第一﹐並騙說晚唐第一高手顧師言是大唐第三﹐
因此日本王子感嘆說"小國第一不及大國第三"﹐這個就有可能是小說家言了。
(後來高部道平四段1909年到中國﹐打遍中國無敵手那又是另外的八卦了)
其實秀策之所以出名﹐是因他在13年內於德川幕府的御城棋所賽中﹐
弈19盤全勝。因此被稱為維新時代日本第一。
所以在棋靈王中也是借塔矢名人之口稱他為維新時代第一。
秀策是十四代本因坊秀和八段的弟子﹐當時退隱的十二代本因坊丈和九段還在世﹐
(丈和就是那個夢見神仙下同色棋──雙方皆白色﹐醒來棋藝大進的名人)
看了他的棋之後﹐稱讚秀策是百五十年第一。
這是因為當時也好﹐現代也好﹐一般都認為第四代本因坊棋聖道策比秀策更為出色﹐
道策即約是秀策之前的150年。
當然﹐秀策34歲早夭﹐否則以他的資質﹐斷不會連坊門家元也當不上﹐
甚至若不是幕末動亂﹐御城棋所停辦﹐秀策也必然會在丈和之後﹐
成為日本第九位名人。
圍棋恐怕最說得上江山代有才人出﹐各領風騷數十年了。
道策之前有日海(本因坊算砂)﹐再之前還有棋聖寬蓮(遇正妹調戲﹐
正妹用棍子指棋盤﹐讓寬蓮一手黑一手白代為下子﹐被正妹蹂躪)。
而秀策之後﹐吳清源﹐及今日的張栩﹐都是日本棋界一世代內公認的宗師。
在古代中國也一樣﹐南朝舉辦全國圍棋大賽﹐評定天下圍棋棋品﹐共278人有品﹐
其中王抗公認為第一品。
盛唐王積薪﹐連日本的學問之神菅原道真都把他名字寫到詩裡去﹐可見名氣廣傳。
晚唐顧師言也是當時公認天下第一。北宋劉仲甫獨霸棋壇20余年。
到康乾時代﹐中國還有黃龍周虎、四大棋家。
而過周十局、當湖十局等也被認為是座子時代的最高水平代表作。
(當然﹐康乾之後就沒落了)
所以若要說誰能稱得上古今第一高手﹐那不管是日本還是中國﹐
都是沒有的。因為沒辦法關公戰秦瓊。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.85.123.248
1F:推 kenco:現在日本反而沒落了,中韓爭霸 12/11 16:19
2F:推 chenglap:佐為突然消失了之後, 進藤光就變回他的真身...廢柴. 12/11 16:32
3F:推 gfneo:就只是:江山代有才人出﹐各領風騷數十年,現在中韓強勢不表示 12/11 16:43
4F:→ gfneo:日後日本沒有強者會出頭 12/11 16:43
5F:推 meblessme:搞不好到時誰都贏不了電腦 12/11 18:36
6F:推 Hartmann:推 12/11 18:45
7F:→ ladioshuang:超級電腦都在玩西洋棋,很少聽到在玩圍棋的 12/11 19:47
8F:→ Lorenzia:池田溫先生有寫過一篇大中入唐日本王子說,我印象中他並不 12/11 20:37
9F:→ Lorenzia:認為是真的日本皇室,宮崎市定先生的說法,則是師事空海的 12/11 20:38
10F:→ Lorenzia:真如親王,事實上,去查日本的文獻,大中年間根本沒有皇室入 12/11 20:40
11F:→ Lorenzia:唐,所以我還是比較偏向池田先生的說法 12/11 20:40
12F:推 durant1224:那可能要數百台深藍一起進行運算..因為圍棋講球的是勢 12/12 00:03
13F:→ durant1224:與術的運用..跟西洋棋那種講求搏殺,力求消滅敵人主力的 12/12 00:06
14F:→ durant1224:法則是完全不同的..圍棋求的是"對等",西洋棋則是"絕對" 12/12 00:07
15F:推 chenglap:圍棋靠 brute force 形式的 AI, 多少臺深藍都是死. 12/12 00:08
16F:→ chenglap:因為運算需要的資源是幾何上昇的. 12/12 00:08
17F:→ chenglap:圍棋的變化比象棋要多太多, 電腦負擔不來. 12/12 00:09
18F:→ durant1224:YA...chenglap大大講的真對..^^... 12/12 00:09
19F:→ chenglap:另外西洋棋也不是力求消滅對方主力, 我忘為西洋棋是陣線 12/12 00:09
20F:→ chenglap:構成, 怎樣形成壓上去的陣式會是棋力所在. 12/12 00:10
21F:→ chenglap:我想如果沒有人提出新穎的演算法, 圍棋對電腦是無解的. 12/12 00:11
22F:→ chenglap:圍棋比其他棋類更講求經驗. 12/12 00:12
23F:推 durant1224:可能要有MATRIX等級的雲端網路..或許就可以一搏吧..^^ 12/12 00:12
24F:推 chenglap:我覺得比較可能是人類在演算法上沒有新突破吧. 12/12 00:14
25F:→ chenglap:我圍棋很爛, 西洋棋好一點. 12/12 00:16
26F:推 mgdesigner:我還蠻常跟gnugo(電腦圍棋成程式)下 12/12 00:32
27F:推 chenglap:或者這樣說, 圍棋目前的瓶頸不在於運算能力. 12/12 00:34
28F:推 mgdesigner:有級的棋力,官子很強,但是一開始大盤人類比較佔優勢 12/12 00:35
29F:推 chenglap:官子的棋形可以放進去資料庫裡嘛... 12/12 10:06
30F:推 ImprovingMe:倒是覺得事在人為,最不濟也可以用資料庫的方式。問題 12/12 12:40
31F:推 chenglap:圍棋 19x19, 雖然方向不重要可以 /4 12/12 12:49
32F:→ chenglap:但首四步的變化已有 167 億個. 12/12 12:49
33F:→ chenglap:中國象棋的話, 第一步的變化不超過 80 個. 12/12 12:51
34F:→ chenglap:其中可以排除的還不少, 但圍棋幾乎沒多少可排除的走法. 12/12 12:53
35F:→ chenglap:所以圍棋 AI 以目前的方法還沒甚麼突破. 12/12 12:54
36F:推 ImprovingMe:是沒有圍棋高手+程式設計高手+資金,硬體方面沒問題 12/12 14:26
37F:推 tenshoufly:等量子電腦發明就沒問題了 12/12 14:50
38F:推 JokePtt:最主要有的沒棋譜留下 不然有棋譜就可以兩相對照強弱 12/12 17:32
39F:推 whalekame:中國古棋有座子開局,日本沒有 12/12 23:18
40F:→ whalekame:所以有一說是日本佈局強,但中盤殺力不相上下 12/12 23:19
41F:→ jzn:圍棋高手+程式設計高手+資金 不會比投注在其他棋類的少,但圍 12/13 14:06
42F:→ jzn:棋變化太多,在硬體不可能無限增加的現實下,目前是無解。 12/13 14:08
44F:推 chenglap:如果硬體能無限增加, 那最佳解就是「全走法資料庫」 12/13 14:18
45F:→ chenglap:圍棋一棋下子次數是有限的. 12/13 14:18
46F:→ chenglap:361 * 360 * 359 * 358 *... 筆資料就可全數紀錄 12/13 14:19
47F:→ chenglap:超不精確地估計, 大概是 300^300 左右的筆數吧. 12/13 14:20
48F:推 chenglap:粗算的話大概 600 個位 G 的容量就可以裝得下了... 12/13 14:22
49F:→ chenglap:換句話說地球上所有硬盤加起來應該還未裝得下... 12/13 14:23
50F:推 jzn:提掉的子,還可以下,所以會更多 12/13 14:25
51F:→ chenglap:那個 G 指的也只是筆數, 沒算每筆的長度... 但不重要了. 12/13 14:25
52F:→ chenglap:重點是要花這種資源我想大概拿去研究人類基因吧... 12/13 14:26
53F:→ chenglap:怎樣也輪不到圍棋. 12/13 14:27
54F:→ chenglap:所以說人類大腦真是一個神奇的機器. 12/13 14:27
55F:→ jzn:暴力解法,就像四色地圖一樣,佐為不會承認這是「神之一手」XD 12/13 14:29
56F:→ chenglap:佐為只是個連大腦都沒有的傢伙... 連一枚 CPU 都不如. 12/13 14:30
57F:→ jzn:不不不,佐為是標準的雲端運算,計算力無限大 12/13 14:31
58F:推 chenglap:Fuzzy Logic 其實也可以應用在圍棋上吧? 12/13 14:36