※ 引述《Lorenzia (爆走金魚)》之銘言： : : 這句有誤 : : 范陽盧氏未曾尚主 : 多謝更正 : : 其實就四個 唐中宗 唐睿宗 唐肅宗 唐順宗 : : 不過這四個人的女兒都不算少 : : 這句話有點問題，很大的政治成分是從什麼地方推出來的結論。 : : 不能說因為駙馬或郡縣主婿 家裡從政當官就認為 皇室聯姻一定有政治意圖 : 基本上如果不是宦門,也不可能跟皇室聯姻吧？ : （少數也是蕃將） 蕃將也還是宦門 : 當然,不能忽略皇室婚姻中『人情』的部份 : 但是如果說沒有政治成分也是不可能的 沒有 跟 很大 的程度相差很多 : 當駙馬本身就已經是加入皇室俱樂部的入會證 : 成為這個集團的一份子 說駙馬是入會證，似低估了，他們本身就在其中的可能性 如果與駙馬與皇室的關係著手，則遠超過三分之一以上的駙馬 原本就跟皇室有親屬關係。換言之，是親上加親。 他們本來就在"皇室俱樂部"中 : 從駙馬很多去做六尚長官或者皇帝的近臣也可以看得出來 這是兩回事 (嘆氣) 駙馬都尉並不見得就有實職，多會另外還有封官 新唐書說：玄宗的女兒新平公主 再婚時嫁給了姜慶初。 按照舊規矩 "駙馬都尉多不拜正官，特拜慶初太常卿。" 意思是有個名銜可以，要真掌權責，還是算了吧。 此外，玄宗朝以後對駙馬、郡縣主婿家族的貶抑，屢見不鮮。 (不過，雖然慶初憑著妻子賢淑，占了好缺，後來卻自己搞到砸鍋 還連累妻子。又是另一段事) : 如果不出意外 : 駙馬跟他的家族原則上也成為公主她爸或者親哥哥的口袋名單 前提是關係要夠好，當女兒要夠受寵，當姊妹關係要夠親近。 : 畢竟大家抬頭不見低頭見 : 很難跟政治脫離關係 : 駙馬們也大概都能做到刺史以上的官 大概都能?? 好奇一下這是用甚麼方法計算的。用散官的官品，還是用職事官的官品 如果是中唐以前，這或許可能。中唐以後，則忽略了駙馬組成成分的複雜度。 官品往往不等於官位的實質重要程度 : 在數萬官員中,也是人生勝利組了 : 換言之,皇帝在選擇駙馬的時候 : 固然會有顧及女兒幸福的可能 : 但是如果說沒有培養下一代口袋近臣的可能 還是類似的問題，君主看上了其中一兩個臣子，準備大肆提拔 不等於君主對全部女婿都懷抱著想金屋藏嬌 (啊...誤) 是想好生拔擢 用為私人的心情 舉個例子吧。 和政公主的兒子柳昱娶了德宗之女宜都公主為妻 (這完全不是一個青年才俊配青春少艾的結合，是中年大叔 與輕熟女的婚姻) 貞元十二年，柳昱被封為殿中少監、駙馬都尉。 倏忽八年過去柳昱死時，還是殿中次監。 可是論家世、論關係 柳昱絕對都是一等一。 這能怎麼說？只能說柳昱大概從開始到後來 都不會是德宗的"私人" : 也是不太可能的 : 縣主我不是很清楚,所以不知道 : 不過中宗睿宗的問題有點複雜,等等再說 : 肅宗的部份,雖然他小孩的婚姻必須由玄宗拍板定案 : 但是太子的兒女就是未來的親王公主 : 如果說玄宗不會問一下兒子的意見 : 也有點把這個人想得太獨斷了一點 (笑) 這個人本來就很獨斷。 舉個間接的例子，說明這時代皇室嫁娶的情形好了。 《舊唐書》稱：「十宅諸王百孫院婚嫁，都需要韓國夫人、虢國夫人介紹， 要先賄賂大筆錢財，而(向皇帝)奏請無不稱旨。」 換句話，這時能主導近支皇室婚嫁的，主要是玄宗與貴妃族人。 至於您後者所言，個人是認為依肅宗在玄宗朝小心慎微的個性 為了怕引起父親疑忌，不惜犧牲妻子太子妃韋氏。 跟楊家的兒女姻緣很可能只是被動接受。 我不知道有甚麼證據可以證明，肅宗主動爭取跟楊家的婚事 反倒，楊氏家族才或許是這幾樁婚事的主動者，與最大利益獲取者 楊妃無子，也終究不會當皇后，誰難保不會一朝天子一朝臣。 改明個兒，肅宗繼位就整肅起楊氏家族，若能成為兒女親家， 則此一顧慮或可大幅減低。 至於要抑制太子勢力，玄宗有太多手段可用。 用不上這一招，除了玄宗本身很習慣親上加親， 也可能略帶替愛妃未來打算的可能性。 : 我認為唐代的政治很少有什麼是誰說了算 : 在涉及兩個集團的利益時 : 能夠協商出雙方都能接受的答案是最好的 : 肅宗一開始跟楊家的關係並不算惡劣 : 而且他本身沒媽,不存在老娘以後跟楊貴妃搶位置的問題 : 楊貴妃也沒有小孩,如果可以跟太子搭上線,將來也不是沒有好處 : 在玄宗的角度,如果新拉拔的政治勢力 : 本來就應該在他沒死前稍微制衡一下太子 : 在他死後靠著婚姻的關係可以成為太子的助力 : 也未必不是好事 : 反正柳潭也算得上是個青年才俊,也不委屈肅宗的女兒 不過，代宗就應該委屈到翻XD : 我認為從個案之間的狀況去考慮郡主們的問題 我一直都是個案考量，所以幾乎不用全稱呀 (笑 : 可能會比較好一點 : : 這句話有些過頭 : : 睿宗的女兒大多是武后或中宗在位時出適， : : 怎麼會說到睿宗需要擴張勢力重建秩序 : : 情況可能是反過來，先是有了更親密的親戚關係， : : 中宗死後，肅宗得到部分親家的支持與擁戴。如薛稷 這是因果關係的問題。是我們先有了親屬關係，你再來拉攏我。 還是我為了要拉攏你，再讓我們有親屬關係。 換句話說，你可以說睿宗利用了他既有的親屬，擴張勢力重建秩序 但較不好說，因為他想擴張勢力重建秩序，所以去東結親、西嫁女 說過頭，是說原文沒分清楚這兩種層次，就下這個結論，是推論太過 : 我認為一點都不過頭 : 政變這種東西並不是一朝一夕的事 : 畢竟是殺腦袋的買賣 : 如果不是有八成以上的把握,絕對不可能鋌而走險 : 睿宗本身就是一個心機深沉,而且十分隱忍的人 : 但是他對朝廷的狀況,也掌握得比中宗來得深 : 畢竟他當了很多年橡皮圖章 : 武后稱帝後,又一直身在朝廷,也是武氏一族的靶子 : 在這種狀況下,如果他不是有兩把刷子,有政治實力的人,早就被弄死了 : 如果說睿宗的最大資本 : 我認為是所謂的『人望』 : 武則天提拔了很多人才,也用了很多很糟糕的人 : 同時她的恩威難測,一直給朝臣一種不安全感 : 而中宗睿宗兄弟本身就是李唐的象徵 : （當然也有一部分是因為他們兩個是公的） : 而中宗回朝後,就開始往武楊氏族靠攏 : 他的兒女們也有這樣的傾向 : 畢竟武楊氏族是當權派 : 在朝廷還無人脈的中宗 : 一方面是要用這樣的方式向老媽輸誠 : 另一方面也是要從現有的政治勢力中找到一些有力的盟友 : 反過來看,睿宗跟武楊家族互相討厭很久了 : 想剷除掉對方也想很久了 : （我認為唐代的政治場上,其實鬥爭的結局不一定是死 : 但是想要以死來除去對方,本身就已經是魚死網破的局面） : 他的兒女們沒有跟武楊家族聯姻 (嘆氣) 他的兒女們大多數的婚姻都是武后決定的 另外，玄宗的楊貴嬪 (即肅宗的母親)就是出生楊氏觀王房 其姑婆就是武曌的母親 : 但是有一個跟韋家有關係 : 這樣的布局,如果說跟他要向士族示好也是可以成立的 : 再回過頭說政變的問題 : 政變奪權的關鍵是要師出有名 : 最後奪權要拱上去的主子也要是個威信人望站得住腳的人物 : 睿宗如果說在神龍政變中還沒有當皇帝的野心 : 但是至少他已經是李唐集團中一個不可缺少的人物 : 而他在中宗末年已經成為中宗夫妻很忌憚的親貴 : 不過他其實沒當過什麼有實權的官位 : 也一直是很受壓抑的 : 在這種狀況他還可以長得這麼大尾 : 可見他的人望跟威信之強大 : 在武周末年政治鬥爭這麼激烈的狀況下 : 兒女的婚姻是很重要的政治資本 : 我不認為以睿宗的聰明,會白白地浪費掉 : 也就是說,在選擇對象的時候就已經是有過計算的 重點是，人不是他選的，局不是他布的。 可以說他利用現有資源，但說他開發資源....就 太過了XD : 親家能不能成為助力是一回事 : 關鍵在於『選擇』上 : 睿宗顯示他並不看重新興的政治名門 : 所以他選擇了衣冠大族 : 最低也是代北大姓 : 我認為這是一種政治上的象徵 : : 剛開始的確是，不過也不止。這中間也牽涉到昇平公主嫁給郭曖為妻 : : 所以，前述兩個例子 他們都是嫁娶 昇平公主與郭曖的子女。 : : 再之後的皇室與郭氏聯姻與郭子儀的關係就更小了。 : : 主要是穆宗(憲宗子、德宗曾孫)是郭氏外孫，懿安郭太后還在人世 : : 親上加親的關係 : 確實如此 : 不過不可忽略德宗對郭家是很忌憚的 : 選擇昇平公主的小孩,固然是年齡相近的問題 : 郭曖這一家對皇帝比較恭順也可能是一個選擇的原因 : 同時,德宗的長子跟郭家聯姻,長女的唯一女兒跟西平郡王李晟家族聯姻 : 我認為這也是德宗要平衡這兩個軍事家族的策略 : 他本來就是一個很愛搞權力平衡的皇帝 : 不應該忽略掉他對政治布局的考量 啊，我沒有忽略呀。 不過，德宗朝的布局，一直都不是皇室與郭家婚姻關係的全部呀。 人的關係是活的，會隨著時間流逝，情況不同更改其意義 郭家就是一個很好的例子 : : 更精確點說，不想娶公主的例子，歷朝都有呀。 : : 大家做啥老拿唐代公主開刀 (／‵Д′)／~ ╧╧ : : (好吧。 誰教他們的資料幾乎最多 ) : 確實是這樣～ : 唐代公主一直有點被污名化來著 : : 牽涉有不代表通常是，往往是偶爾有。 : : 如果硬要把唐代公主婚嫁畫分類型。 : : 「親上加親」跟「皇帝喜好」應該才是最重要的因素 : : 而親上加親則又非唐代皇室所獨有，在中上階層的唐人婚姻中 : : 這都是很受歡迎的選擇模式 : : 基本上，這個話題能一直引起爭論的點是 : : 太宗、高宗的確很不喜歡山東士族 (可是高祖或武后覺得很OK) : : 到了中晚期憲宗以降，他們改愛"文學士族" (其中又以兼具傳統名門身分為上等) : : 不過，這個條件大家都愛呀。 : : 不見得說想要就能找到，何況這些文雅之士，有時早被訂走了。 : : 兼之娶公主"不見得"能換來政治前途。可能行，也很可能完全不行。 : : 但娶政治前輩的女兒，那是幾乎保證一定行。 : : 兩相詮較，則不難想見其中關竅。 : 這當然是一個很好的觀點 : 進士們往往很早就娶妻生子 : （進士最年輕也是二十後半,這種年紀很難還沒娶老婆） : 或者我們可以說『士族,年輕,有才華,人帥(這個我亂說的),家境不錯』 : 是挑駙馬的理想值 : 當然也有很多是不符合的 : 畢竟是天下父母心 : 誰不希望挑個好女婿照顧女兒 插句閒話 他們比較希望女婿出將拜相 封公封侯 女兒能走路有風 到時自然有成打的僕人照顧女兒 這才是 愛女兒呀!!!!!! (握拳) : 只是皇家的婚姻如果說沒有政治成分也是不太可能 我從頭到尾都沒說"沒有政治成分"喔XD 而是說可能有政治成分 ，跟有"很大的"政治成分是兩回事 很多公主研究往往擴大了政治層面的假設與想像 忽略了唐人的習慣、文化、價值觀 : 只能說這個議題本來就牽涉很多人情跟政治的問題 : 每個個案都有一些些微的差異 : 可能是我一開始就不應該很武斷地劃分吧 皇室婚姻的研究最有趣的就是 每件個案都有一些個別的考量 累積多了，就會發現。政治之外 處處人情妙趣^^ 一點心得 希望不嫌棄囉^^ -- 雖然 這麼說很奇怪 不過希望在下的文章能別M (搞不好根本沒價值XD) 也別轉載 因為大概過幾天 就得刪了。 怕被同學 朋友看見取笑 挑毛病XD 謝謝 -- 我深願能用衣裳鋪在你的腳下 但是我太窮 除了夢之外，一無所有 我用我的夢鋪在你腳下 腳步請放輕 因為你踩的是我的夢 --

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