作者qooqle007 (qooqle007)
看板gallantry
標題Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴
時間Sun Apr 18 01:44:01 2010
※ 引述《kimifort (奇米堡)》之銘言：
: 因為要還原中性的歷史
: 為什麼不鼓勵帶著感情看歷史?
: 看看現在的台灣的本省與外省族群
: 看看現在的以色列和哈瑪斯
: 帶著感情看歷史的永遠是被煽動當暴民破壞社會秩序的那類人
: 屠個城在古代不會是甚麼好大驚小怪的事情
: 很理所當然的 發生了就是發生了
: 戰時的道德標準必須被弱化檢視
: 要求所有人都像《危機倒數》裡的男主角
: 在"敵人"之中保持冷靜 還要保護這些"敵人"
: 我想是不太近乎人情的
: 這些都有人說過了就不吵了
我的意思是"這些屠殺絕對不是沒甚麼"
我的本意就是要中性的探討歷史，才來問我說的那兩個人。
: : 按照這個邏輯，現在常常都有人被殺、被強姦
: : 那我們也不能譴責囉?
: 你可以繼續照這邏輯推論下去
: 總有一天你會推論到螞蟻蟑螂之類的
蟑螂螞蟻?
我們來看看我說的推論，
如果說因為古時屠殺常見就覺得屠殺的罪惡不必苛責撻伐
(因為有不少版友似乎覺得不要以今論古，要體諒古代)
那麼現金殺人強姦案常見，就不值得苛責囉?
當然不是這樣的。所以我說罪惡仍要撻伐。
你說蟑螂螞蟻到底在扯甚麼?
好像沒弄清楚我在說甚麼喔? 那可以口氣好一點提出質疑嗎?
: : 我同意不能只指責日本人屠殺、卻忽略曾國藩、完顏亮這些人渣幹的好事
: 平靜點平靜點
: : 我就是看了那篇揚州大屠殺才想發問的；
: : 但我們也要想想，為什麼日本人特別被痛恨?
: : 我相信這背後絕對不是只有單純的民族主義和政治操作，
: : 這種簡單的化約根本是以一種傲慢的方式做出看似有理的歸因。
: : 那到底有甚麼差別呢?(日本人到底為何如此被痛恨?)
: : 這就是我想探討的問題，雖然屠殺一定都是殘忍邪惡的
: : 但我想絕對有程度上的差異，
: : 譬如有一百個村民，50男50女，四種屠殺
: : 第一個案例把所有人槍殺，第二個案例把所有人活埋
: : 第三個案例把男地殺死後姦殺女的，
: : 第四個是把全部男的綁起來強姦女人給他們看，再全部虐殺
: : 這幾個案例的殘忍程度絕對有差，對吧?
: : 據我所知，德國屠殺猶太人大多是重勞動之後毒殺(德國最重的罪在有計畫地屠殺)
: : 美國在越戰中活埋美萊村，
: : 日本侵中呢，大多數就是戰場上的屠殺，也就是第一二種，
: : 但在南京則全面是第三種，家上一些第四種的案例；
: 屠殺就是屠殺
: 不會因為生在歐洲屠殺就會變得比較高尚
: 納粹、土耳其過去都對這事相當有一套心得的
我說納粹"大多數"是以重勞動之後毒殺，到底哪裡覺得比較高尚了?
是你誤會了吧? 不要弄錯還這麼兇嘛。
而且這段我是在舉例子闡明屠殺的方法不一樣就有不同程度的罪惡。
: 不過我有點忘了 有誰要補上?
: 我想這種下流事應該不至於讓亞洲人專美於前
: 不過之前看過一個有趣的排名
: 世界十大屠殺
: 前幾名都是我們偉大的華夏民族所作的
: : 這也許跟日本其實比較性開放有關，為什麼會這樣當然值得探討，
: 這叫種族歧視
我說的是一個原因，而我一開始提到我認為日本屠殺不是單純的民族主義，
背後有更多層面和視角可以探討，因此我舉了一個拋磚引玉。
: 種族歧視才是帶來最大罪惡的根源
: 大多數的屠殺都是因種族歧視而來的
: 不像戰爭中單純的屠城還可用人性嘗試理解
: 很單純的就是屠殺異己
我覺得要說明清楚一下，我發問的本意就是想問出多元、廣泛的觀點
來看屠殺的本質，因此我問了完顏和曾國藩二人的事蹟，有興趣的人
可以看看揚州屠殺那篇，我是看了那篇之後有感而發才問的。
而我在舉例時多次用到南京大屠殺是因為我最熟這個例子，一開始好
像是為了闡明我認為罪惡是有不同程度的(因為有版友質疑屠殺就屠殺
問這些幹嘛?)不過講到二戰好像違反版規而且很多人就理智斷裂了，
這不是我的本意，造成板上不便和各版友的情緒沸騰我很抱歉，希望可
以把討論主軸拉回我原本的疑惑。謝謝各位。m0m
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◆ From: 114.33.50.70
1F：推 visorkk:拍拍 04/18 01:55
2F：推 curran:讓理智斷裂的其實是南京大屠殺。 04/18 10:28
3F：→ zoonead:哪一場南京大屠殺? 04/18 10:31
4F：推 kimifort:冷靜一點好嗎 你這樣實在很難讓人想跟你討論唉 04/18 10:51
5F：→ kimifort:不知道是從哪得到的資訊 你看來充滿很多種族歧視的思想 04/18 10:52
6F：→ kimifort:事實上屠殺不是只有日本才喜歡姦淫擄掠 各國都會 04/18 10:52
7F：→ kimifort:你說日本性開放也不知道有沒有科學論據 說不定只是妄想 04/18 10:53
8F：→ kimifort:蟑螂螞蟻那段就不解釋了 你冷靜一點就知道我在回什麼了 04/18 10:54
這位不要太誇張，我好聲好氣跟你解釋，是你的回文充滿挑釁的語氣，
是我在拜託你冷靜點吧? 你這樣真的很難跟你討論耶
到底哪裡有種族歧視說說看?
日本的性觀念本來就比中國開放，請你多看點書，連點都要嗆我真是可笑。
提出一個說法(甚麼蟑螂螞蟻的)然後一副高傲的姿態叫別人想一想卻不解釋
你真的有夠自大有夠難溝通的。
我到底哪裡說只有日本會姦淫擄掠? 你的理解能力真的只有這點嗎?
是你從一開始就預設我的立場和想法，然後做出一些自大卻不負責的評論，
跟這種討論能力極差的人討論真的有夠累。冷靜點，聰明點好嗎?
9F：推 ssarc:戰爭中的集體性罪惡需要苛責撻伐嗎？ 如果已經受軍法審判後 04/18 12:37
10F：推 ssarc:古代屠殺依照古人規矩是沒在理的，現代人撻伐有意義嗎？ 04/18 12:40
11F：→ ssarc:屠殺本質有報仇、有發洩、有補給、有避免死灰復燃，但你可以 04/18 12:43
12F：→ ssarc:多點推測或敘述，少點情緒和激情用語 04/18 12:44
13F：→ ssarc:而且最要命的是這些本質皆純屬推測，難有證據輔佐 04/18 12:45
今天我說某場屠殺的策動者和加害者是有罪惡的，到底錯在哪了?
批判說他是錯誤的也不行? 有沒有意義不是你在做主。
我的情緒激動用語在哪和你覺得哪裡沒證據，
請你說出來，不要只會教訓人。
14F：→ aaa8841:憑甚麼苛責 是代表國家刑權的執法者嗎 04/18 16:05
以一個探討歷史的角度批判也不行? 那很多歷史書都可以燒了。
這種絕對是錯誤的殺人，我不懂你在激動的護航甚麼。
※ 編輯: qooqle007 來自: 114.33.50.70 (04/18 20:02)
15F：→ aaa8841:請搞清楚批判與苛責的區別 後者在刑事法學用語上多強烈 04/18 20:16
16F：→ qooqle007:SO WHAT? 我個人的意見就是那些屠殺的殺人者都是人渣。 04/18 20:17
17F：→ aaa8841:探討歷史而不慎用文義乾脆也每句都加個「封建」好了 04/18 20:18
18F：→ qooqle007:我的意思是說，我就是要說苛責。 04/18 20:19
19F：→ aaa8841:如此，可也。文學法學社會學都會很適合你來作苛責性批判 04/18 20:29
20F：→ aaa8841:史學的話 期待您南北朝或五代史心得 04/18 20:30
21F：→ qooqle007:我對屠殺這種罪惡苛責，其他的東西幹嘛一定要。 04/18 20:51
※ 編輯: qooqle007 來自: 114.33.50.70 (04/18 21:46)
※ 編輯: qooqle007 來自: 114.33.50.70 (04/18 21:48)
22F：→ aaa8841:史學越多情緒則越劣 但「其他東西」對屠殺著墨更深更廣 04/19 01:40