作者KoujikiOuji (古事記王子)
看板gallantry
標題Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴
時間Sat Apr 17 00:52:27 2010
※ 引述《qooqle007 (qooqle007)》之銘言：
: 看到上一篇文的推文真的心有戚戚，
: 坦白說我很不能接受"中國人這麼多，死個幾時幾百萬有啥"這種論調，
: 請想像一下那血流成河、國破家亡的殘忍畫面，
: 那麼多生命屈辱、可憐的被蹂躪而死，
: 它們都是曾經實實在在活在這世界上的，
: 所有實實在在的痛苦和折磨，卻被視作"沒甚麼"....
: 戰爭卻時常屠城，但那不代表這沒甚麼好驚小怪
: 按照這個邏輯，現在常常都有人被殺、被強姦
: 那我們也不能譴責囉?
: 我同意不能只指責日本人屠殺、卻忽略曾國藩、完顏亮這些人渣幹的好事
: 我就是看了那篇揚州大屠殺才想發問的；
: 但我們也要想想，為什麼日本人特別被痛恨?
: 我相信這背後絕對不是只有單純的民族主義和政治操作，
: 這種簡單的化約根本是以一種傲慢的方式做出看似有理的歸因。
: 那到底有甚麼差別呢?(日本人到底為何如此被痛恨?)
南京大屠殺和古代中國的屠城完全是兩碼子事。
要曉得：過去的中國，雖然兵民有時候是分離的，文武官大部分時候是分離的，
但在戰時，對守城的一方而言，文官丟了城池一樣要負責任，若不想掉腦袋就非得要
動員城中所有人力來守城，不分男女老幼。這時候沒有戰鬥員與非戰鬥員的區別。
都看過新聞報導上被害者家屬追打加害者的畫面吧？把古代的屠城歸咎於「人渣
」是不了解情況就加諸以道德判斷的錯誤。對古代的守城兵器與戰術有所了解的話，
應該曉得守城的一方加諸於攻城的一方的防禦手段只會更陰狠毒辣而已，攻城的一方
在不但死傷慘重且多有慘死的情況下終於攻陷城池，不把自己和戰友的悽慘遭遇報復
回去才不近人情。像是抵抗幾日，屠殺幾成的規則，已經很給守城的一方設想了；而
類似的規則能不能實踐，或者於平民百姓秋毫無犯這種陳義過高的原則能不能做到，
在現實上可要考量麾下的士兵耐不耐得住性子吃不吃這一套，不是靠規定靠軍紀就算
得了數的。
1937年的南京可不是這種情況。一個自認文明的軍隊在沒有非常大戰損、非常激
烈的戰鬥之後入城，竟然是如此對付那些從未正面與其對抗的一般市民，再怎麼比較
也不能和古代中國的屠城情況相提並論。要比也應該和過去中國那種毫無紀律，所過
燒殺擄掠、亦兵亦匪的集團比才對。
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◆ From: 111.254.219.175
1F：→ ssarc:自認文明的美國和八國聯軍和俄國和德國也幹過... 04/17 00:55
2F：→ ssarc:我覺得，人性本來就是中性的，有善有惡，這種行為全球都有 04/17 00:56
3F：→ KoujikiOuji:八國聯軍可是日本人最多哩 但他們軍紀反而最好 04/17 00:56
4F：→ c1over3:請問 古代戰爭中 當後援被算入正面對抗？ 04/17 00:56
不是後援。中國式的城牆有看過吧？一塊雉碟就要一個人固守著，近距離用斧頭
，遠距離用石頭，這些人力靠的都是臨時被召集的老百姓。
5F：→ ssarc:別的國家搞不好也是永生難忘此種仇恨，只是我們不知道 04/17 00:57
6F：→ chenglap:看看君士坦丁堡怎樣被破城就懂. 04/17 00:57
7F：→ ssarc:不如探討為什麼湘軍或日本或完顏亮會搞屠殺屠城應該比較實際 04/17 01:01
8F：推 c1over3:最開始被允許了，現在禁止它就很困難。 by蘇軍 04/17 01:02
9F：→ fc01:李自成的軍隊打北京也沒什麼激烈戰鬥,還不是搶的很開心 04/17 01:02
這討論串不知怎地把屠城和搶掠混為一談。
李自成剛進北京城的軍紀是很好的，考掠那些有錢的士大夫階級是後來的事。
10F：→ c1over3:根據傳說(?)中日戰爭時鄉民能出力的出力.不知算自衛或後援 04/17 01:03
這就叫混為一談。日本人為對付游擊隊掃蕩鄉間是絕不手軟的；但當時的南京市
民裡頭有的只是普通老百姓。
11F：→ rainmaker2:土耳其人打君士坦丁堡只需要把金角灣封閉再用大砲 04/17 01:04
12F：推 ssarc:中國立場：自衛 日本立場：後援 04/17 01:04
13F：推 c1over3:幫助敵人的就砍了 在戰場上是很常見的事吧 04/17 01:06
14F：→ fc01:項羽輕鬆從劉邦手上接收咸陽,然後阿房宮燒了三個月火才熄 04/17 01:06
15F：→ c1over3:對敵人仁慈就是對自己殘忍 放了他對方自行或幫別人砍過來 04/17 01:06
16F：→ qooqle007:我覺得放火燒、一刀砍了、故意虐殺等有很大的差異 04/17 01:07
17F：→ fc01:後來的事還是搶啊,我先休息兩天再搶就不算搶了? 04/17 01:08
「考掠」。這是用嚴刑逼供的方式叫那些有錢人把金銀珠寶的所在位置供出來的
。不要什麼都混為一談。
18F：→ fc01:然後搶都不會傷人命?沒把北京城的人殺光就不算屠城? 04/17 01:09
19F：推 skyover:用"被害者家屬追打加害者"來比擬似乎有點奇怪 04/17 01:10
20F：→ skyover:侵略者與被侵略者誰是一開始的受害者呢? 04/17 01:10
這不是「侵略者與被侵略者」的問題；這種思考方式的背後是預設了國家做立場
。比起過去的中國人，現代的日本人比較適合用此種思維去看。
21F：推 ssarc:但是q大，你要怎麼分放火燒、一刀砍了、故意虐殺？我們只能 04/17 01:11
22F：→ ssarc:倖存者、旁觀者描述、記載，更別提那些是不是真的。湘軍和日 04/17 01:12
23F：→ fc01:重點是一般的講法,日軍在上海苦戰三個月,好不容易打下上海 04/17 01:13
24F：→ ssarc:本和古代屠城等等的是屬於哪種，無法比較吧？ 04/17 01:13
25F：推 c1over3:您怎麼知道只有普通老百姓 偽裝成普通老百姓很基本的... 04/17 01:13
26F：→ qooqle007:很難比較，但也不是完全相同啊，一定有差異吧? 04/17 01:14
27F：→ skyover:只是覺得侵略在先,還要自居受害者來報復,再將這種報復 04/17 01:14
28F：→ fc01:後補給到達極限,向南京進軍時上面已經下達"自籌糧草"命令 04/17 01:15
29F：→ ssarc:日本屠南京也可以視為一種讓基層士兵的發洩，跟美軍打死老百 04/17 01:15
30F：→ c1over3:那時代投入戰爭怕被扯後腿或不同立場報復 不少人改名換姓 04/17 01:15
31F：→ fc01:所以日軍沒有"經歷激烈戰鬥"這句話不成立 04/17 01:16
那是在解釋在古代的中國，攻城方遭到守城方激烈抵抗下何以會有屠城的情緒；
日軍在上海沒有屠城，卻在南京大屠殺，可見根本與有沒有激烈戰鬥無關，不能和過
去的屠城相提並論的。
32F：→ ssarc:姓雷同，中國、日本此類事情我相信多得很，只是史書沒記 04/17 01:16
33F：→ skyover:視為理所當然的態度不理解,戰爭到最後人性的恐怖完全 04/17 01:16
34F：推 qooqle007:恩我就是想知道這幾場有名的屠殺屬於哪種性質 04/17 01:16
35F：→ c1over3:路旁一個人究竟是老百姓還是偽裝者? 04/17 01:17
36F：→ qooqle007:使書沒記，可南京多的是照片，日本人怪誰? 04/17 01:17
37F：→ skyover:顯現,這種事在歷史上很普遍,但沒必要合理化吧 04/17 01:17
38F：→ ssarc:性質的話，得先蒐集相關史料，考慮作者立場問題，才能有個 04/17 01:18
39F：→ qooqle007:有可能偽裝的部分，殺男殺女也就是差異了，一個嬰兒會是 04/17 01:18
40F：→ ssarc:「相對較客觀」的結論吧 04/17 01:19
41F：推 no1smkimo:以現在來看當然是不合理,但以古代來說,卻是合理與必然的 04/17 01:19
我說不能相提並論，不是在給過去合理化。
42F：→ fc01:維基李自成條目:"談遷《棗林雜俎》稱死者有1600餘人 04/17 01:20
43F：→ qooqle007:恩恩我就是想來問問史料，那篇揚州屠殺得很精彩 04/17 01:20
44F：→ ssarc:日本屠殺，就是讓士兵發洩，只是現在有相片，以前沒有 04/17 01:20
45F：→ fc01:"李自成手下士卒搶掠,臣將驕奢,殺人無虛日,大抵兵丁掠搶民財 04/17 01:21
46F：→ fc01:者也" 04/17 01:21
您要說1600人算「屠城」？您自便。當時北京人口絕不止此。
47F：→ ssarc:日本人就是不知道時代不同了還耍白痴，活該被中國幹到現在 04/17 01:21
48F：→ ssarc:fc01大，看起來李自成幹得跟安祿山屠長安差不多嘛 04/17 01:22
49F：→ qooqle007:ssarc大說到重點了，二戰時以有很戰俘平民保護的思想 04/17 01:24
50F：推 skyover:只是看到受害者又看到"已經很給守城的一方設想了" 04/17 01:24
51F：→ ssarc:現在想想，屠城不都放火燒、一刀砍了、故意虐殺一起幹了，有 04/17 01:24
52F：→ ssarc:區別嘛？ 有小兵一刀殺有小兵放火有小兵虐待，阿這個屠城是 04/17 01:25
53F：→ ssarc:哪一種？ 04/17 01:25
54F：→ skyover:除了囧囧有神不知道應該說什麼~~ 04/17 01:25
我不曉得您從哪開始看的；重點是守城時在過去的中國是沒有戰鬥員與非戰鬥員
的區隔。
55F：→ skyover:對啊!不可能一致地一刀或分解或虐殺,應該都會是混合的 04/17 01:27
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 111.254.219.175 (04/17 01:29)
56F：→ skyover:特別戰爭到了最後殺紅了眼,哪會去恰好讓敵人一刀痛快 04/17 01:28
57F：→ skyover:我把整篇文章都看完了,單純覺得受害者與很為對方考量 04/17 01:31
58F：→ skyover:相當刺目 04/17 01:32
59F：→ qooqle007:知道圖城是哪一種，可以更清楚隱藏在後的脈絡啊 04/17 01:34
60F：→ fc01:就算整座城都是軍人沒有婦女兒童,屠殺戰俘也沒好到那去 04/17 01:36
61F：→ ssarc:我的意思是說，你根本無法分辨屠城是哪種，屠城就屠城，沒有 04/17 01:46
62F：→ ssarc:分類的。通常都一起幹了 04/17 01:46
63F：→ ssarc:一定有人放火有人給你個痛快有人虐待，軍人的組成每個都不同 04/17 01:49
64F：→ ssarc:所以幾乎沒辦法把屠城分類吧！ 04/17 01:49
65F：→ qooqle007:應該不是說分類，而是說要找出差異，譬如說我們如果發現 04/17 01:50
66F：→ qooqle007:曾國藩殺南京比日軍兇殘，那我們多的是東西可以討論了 04/17 01:52
67F：推 skyover:但是日軍也好,曾國藩也好,都難以統計還有分辨個別詳情 04/17 01:54
68F：推 ssarc:比較兇殘嗎........ 怎麼比（苦笑 連南京大屠殺的人數都難 04/17 01:56
69F：→ ssarc:有公論，更別說只能靠當時的文章，那些形容詞大於量詞的東西 04/17 01:58
70F：→ fc01:不可能比兇殘程度,難道曾國蕃還仔細下令說殺人要割幾刀不成 04/17 01:58
71F：→ qooqle007:我說"如果" 實際上是怎樣並不影響我這個說法 04/17 01:58
72F：→ ssarc:怎麼比勒....= =" 04/17 01:58
73F：推 skyover:頭開始很痛了 囧 04/17 01:59
74F：→ qooqle007:南京強姦八萬人殺30萬，柏林戰強姦20萬殺50萬 我說後者 04/17 01:59
75F：→ fc01:國際法庭通常是考慮 1.屠殺是士兵個人行為還是上級授意 04/17 01:59
76F：→ qooqle007:較兇殘 04/17 01:59
77F：→ fc01:像美萊村是美國人自己阻止的所以一定是個人行為 04/17 02:00
78F：→ fc01:2. 屠殺的範圍大小 04/17 02:02
79F：→ fc01:上面數字屬實的話,日本人比較兇殘,柏林戰役蘇軍投入上百萬 04/17 02:05
80F：→ fc01:日軍進南京城才五萬 04/17 02:05
81F：推 qooqle007:喔這我道是不知道 總知我的意思是兇殘當然可以比較啊 04/17 02:12