作者KoujikiOuji (古事记王子)
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标题Re: [问题] 完颜亮、曾国藩之残暴
时间Sat Apr 17 00:52:27 2010
※ 引述《qooqle007 (qooqle007)》之铭言：
: 看到上一篇文的推文真的心有戚戚，
: 坦白说我很不能接受"中国人这麽多，死个几时几百万有啥"这种论调，
: 请想像一下那血流成河、国破家亡的残忍画面，
: 那麽多生命屈辱、可怜的被蹂躏而死，
: 它们都是曾经实实在在活在这世界上的，
: 所有实实在在的痛苦和折磨，却被视作"没甚麽"....
: 战争却时常屠城，但那不代表这没甚麽好惊小怪
: 按照这个逻辑，现在常常都有人被杀、被强奸
: 那我们也不能谴责罗?
: 我同意不能只指责日本人屠杀、却忽略曾国藩、完颜亮这些人渣干的好事
: 我就是看了那篇扬州大屠杀才想发问的；
: 但我们也要想想，为什麽日本人特别被痛恨?
: 我相信这背後绝对不是只有单纯的民族主义和政治操作，
: 这种简单的化约根本是以一种傲慢的方式做出看似有理的归因。
: 那到底有甚麽差别呢?(日本人到底为何如此被痛恨?)
南京大屠杀和古代中国的屠城完全是两码子事。
要晓得：过去的中国，虽然兵民有时候是分离的，文武官大部分时候是分离的，
但在战时，对守城的一方而言，文官丢了城池一样要负责任，若不想掉脑袋就非得要
动员城中所有人力来守城，不分男女老幼。这时候没有战斗员与非战斗员的区别。
都看过新闻报导上被害者家属追打加害者的画面吧？把古代的屠城归咎於「人渣
」是不了解情况就加诸以道德判断的错误。对古代的守城兵器与战术有所了解的话，
应该晓得守城的一方加诸於攻城的一方的防御手段只会更阴狠毒辣而已，攻城的一方
在不但死伤惨重且多有惨死的情况下终於攻陷城池，不把自己和战友的凄惨遭遇报复
回去才不近人情。像是抵抗几日，屠杀几成的规则，已经很给守城的一方设想了；而
类似的规则能不能实践，或者於平民百姓秋毫无犯这种陈义过高的原则能不能做到，
在现实上可要考量麾下的士兵耐不耐得住性子吃不吃这一套，不是靠规定靠军纪就算
得了数的。
1937年的南京可不是这种情况。一个自认文明的军队在没有非常大战损、非常激
烈的战斗之後入城，竟然是如此对付那些从未正面与其对抗的一般市民，再怎麽比较
也不能和古代中国的屠城情况相提并论。要比也应该和过去中国那种毫无纪律，所过
烧杀掳掠、亦兵亦匪的集团比才对。
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◆ From: 111.254.219.175
1F：→ ssarc:自认文明的美国和八国联军和俄国和德国也干过... 04/17 00:55
2F：→ ssarc:我觉得，人性本来就是中性的，有善有恶，这种行为全球都有 04/17 00:56
3F：→ KoujikiOuji:八国联军可是日本人最多哩 但他们军纪反而最好 04/17 00:56
4F：→ c1over3:请问 古代战争中 当後援被算入正面对抗？ 04/17 00:56
不是後援。中国式的城墙有看过吧？一块雉碟就要一个人固守着，近距离用斧头
，远距离用石头，这些人力靠的都是临时被召集的老百姓。
5F：→ ssarc:别的国家搞不好也是永生难忘此种仇恨，只是我们不知道 04/17 00:57
6F：→ chenglap:看看君士坦丁堡怎样被破城就懂. 04/17 00:57
7F：→ ssarc:不如探讨为什麽湘军或日本或完颜亮会搞屠杀屠城应该比较实际 04/17 01:01
8F：推 c1over3:最开始被允许了，现在禁止它就很困难。 by苏军 04/17 01:02
9F：→ fc01:李自成的军队打北京也没什麽激烈战斗,还不是抢的很开心 04/17 01:02
这讨论串不知怎地把屠城和抢掠混为一谈。
李自成刚进北京城的军纪是很好的，考掠那些有钱的士大夫阶级是後来的事。
10F：→ c1over3:根据传说(?)中日战争时乡民能出力的出力.不知算自卫或後援 04/17 01:03
这就叫混为一谈。日本人为对付游击队扫荡乡间是绝不手软的；但当时的南京市
民里头有的只是普通老百姓。
11F：→ rainmaker2:土耳其人打君士坦丁堡只需要把金角湾封闭再用大炮 04/17 01:04
12F：推 ssarc:中国立场：自卫 日本立场：後援 04/17 01:04
13F：推 c1over3:帮助敌人的就砍了 在战场上是很常见的事吧 04/17 01:06
14F：→ fc01:项羽轻松从刘邦手上接收咸阳,然後阿房宫烧了三个月火才熄 04/17 01:06
15F：→ c1over3:对敌人仁慈就是对自己残忍 放了他对方自行或帮别人砍过来 04/17 01:06
16F：→ qooqle007:我觉得放火烧、一刀砍了、故意虐杀等有很大的差异 04/17 01:07
17F：→ fc01:後来的事还是抢啊,我先休息两天再抢就不算抢了? 04/17 01:08
「考掠」。这是用严刑逼供的方式叫那些有钱人把金银珠宝的所在位置供出来的
。不要什麽都混为一谈。
18F：→ fc01:然後抢都不会伤人命?没把北京城的人杀光就不算屠城? 04/17 01:09
19F：推 skyover:用"被害者家属追打加害者"来比拟似乎有点奇怪 04/17 01:10
20F：→ skyover:侵略者与被侵略者谁是一开始的受害者呢? 04/17 01:10
这不是「侵略者与被侵略者」的问题；这种思考方式的背後是预设了国家做立场
。比起过去的中国人，现代的日本人比较适合用此种思维去看。
21F：推 ssarc:但是q大，你要怎麽分放火烧、一刀砍了、故意虐杀？我们只能 04/17 01:11
22F：→ ssarc:幸存者、旁观者描述、记载，更别提那些是不是真的。湘军和日 04/17 01:12
23F：→ fc01:重点是一般的讲法,日军在上海苦战三个月,好不容易打下上海 04/17 01:13
24F：→ ssarc:本和古代屠城等等的是属於哪种，无法比较吧？ 04/17 01:13
25F：推 c1over3:您怎麽知道只有普通老百姓 伪装成普通老百姓很基本的... 04/17 01:13
26F：→ qooqle007:很难比较，但也不是完全相同啊，一定有差异吧? 04/17 01:14
27F：→ skyover:只是觉得侵略在先,还要自居受害者来报复,再将这种报复 04/17 01:14
28F：→ fc01:後补给到达极限,向南京进军时上面已经下达"自筹粮草"命令 04/17 01:15
29F：→ ssarc:日本屠南京也可以视为一种让基层士兵的发泄，跟美军打死老百 04/17 01:15
30F：→ c1over3:那时代投入战争怕被扯後腿或不同立场报复 不少人改名换姓 04/17 01:15
31F：→ fc01:所以日军没有"经历激烈战斗"这句话不成立 04/17 01:16
那是在解释在古代的中国，攻城方遭到守城方激烈抵抗下何以会有屠城的情绪；
日军在上海没有屠城，却在南京大屠杀，可见根本与有没有激烈战斗无关，不能和过
去的屠城相提并论的。
32F：→ ssarc:姓雷同，中国、日本此类事情我相信多得很，只是史书没记 04/17 01:16
33F：→ skyover:视为理所当然的态度不理解,战争到最後人性的恐怖完全 04/17 01:16
34F：推 qooqle007:恩我就是想知道这几场有名的屠杀属於哪种性质 04/17 01:16
35F：→ c1over3:路旁一个人究竟是老百姓还是伪装者? 04/17 01:17
36F：→ qooqle007:使书没记，可南京多的是照片，日本人怪谁? 04/17 01:17
37F：→ skyover:显现,这种事在历史上很普遍,但没必要合理化吧 04/17 01:17
38F：→ ssarc:性质的话，得先蒐集相关史料，考虑作者立场问题，才能有个 04/17 01:18
39F：→ qooqle007:有可能伪装的部分，杀男杀女也就是差异了，一个婴儿会是 04/17 01:18
40F：→ ssarc:「相对较客观」的结论吧 04/17 01:19
41F：推 no1smkimo:以现在来看当然是不合理,但以古代来说,却是合理与必然的 04/17 01:19
我说不能相提并论，不是在给过去合理化。
42F：→ fc01:维基李自成条目:"谈迁《枣林杂俎》称死者有1600余人 04/17 01:20
43F：→ qooqle007:恩恩我就是想来问问史料，那篇扬州屠杀得很精彩 04/17 01:20
44F：→ ssarc:日本屠杀，就是让士兵发泄，只是现在有相片，以前没有 04/17 01:20
45F：→ fc01:"李自成手下士卒抢掠,臣将骄奢,杀人无虚日,大抵兵丁掠抢民财 04/17 01:21
46F：→ fc01:者也" 04/17 01:21
您要说1600人算「屠城」？您自便。当时北京人口绝不止此。
47F：→ ssarc:日本人就是不知道时代不同了还耍白痴，活该被中国干到现在 04/17 01:21
48F：→ ssarc:fc01大，看起来李自成干得跟安禄山屠长安差不多嘛 04/17 01:22
49F：→ qooqle007:ssarc大说到重点了，二战时以有很战俘平民保护的思想 04/17 01:24
50F：推 skyover:只是看到受害者又看到"已经很给守城的一方设想了" 04/17 01:24
51F：→ ssarc:现在想想，屠城不都放火烧、一刀砍了、故意虐杀一起干了，有 04/17 01:24
52F：→ ssarc:区别嘛？ 有小兵一刀杀有小兵放火有小兵虐待，阿这个屠城是 04/17 01:25
53F：→ ssarc:哪一种？ 04/17 01:25
54F：→ skyover:除了囧囧有神不知道应该说什麽~~ 04/17 01:25
我不晓得您从哪开始看的；重点是守城时在过去的中国是没有战斗员与非战斗员
的区隔。
55F：→ skyover:对啊!不可能一致地一刀或分解或虐杀,应该都会是混合的 04/17 01:27
※ 编辑: KoujikiOuji 来自: 111.254.219.175 (04/17 01:29)
56F：→ skyover:特别战争到了最後杀红了眼,哪会去恰好让敌人一刀痛快 04/17 01:28
57F：→ skyover:我把整篇文章都看完了,单纯觉得受害者与很为对方考量 04/17 01:31
58F：→ skyover:相当刺目 04/17 01:32
59F：→ qooqle007:知道图城是哪一种，可以更清楚隐藏在後的脉络啊 04/17 01:34
60F：→ fc01:就算整座城都是军人没有妇女儿童,屠杀战俘也没好到那去 04/17 01:36
61F：→ ssarc:我的意思是说，你根本无法分辨屠城是哪种，屠城就屠城，没有 04/17 01:46
62F：→ ssarc:分类的。通常都一起干了 04/17 01:46
63F：→ ssarc:一定有人放火有人给你个痛快有人虐待，军人的组成每个都不同 04/17 01:49
64F：→ ssarc:所以几乎没办法把屠城分类吧！ 04/17 01:49
65F：→ qooqle007:应该不是说分类，而是说要找出差异，譬如说我们如果发现 04/17 01:50
66F：→ qooqle007:曾国藩杀南京比日军凶残，那我们多的是东西可以讨论了 04/17 01:52
67F：推 skyover:但是日军也好,曾国藩也好,都难以统计还有分辨个别详情 04/17 01:54
68F：推 ssarc:比较凶残吗........ 怎麽比（苦笑 连南京大屠杀的人数都难 04/17 01:56
69F：→ ssarc:有公论，更别说只能靠当时的文章，那些形容词大於量词的东西 04/17 01:58
70F：→ fc01:不可能比凶残程度,难道曾国蕃还仔细下令说杀人要割几刀不成 04/17 01:58
71F：→ qooqle007:我说"如果" 实际上是怎样并不影响我这个说法 04/17 01:58
72F：→ ssarc:怎麽比勒....= =" 04/17 01:58
73F：推 skyover:头开始很痛了 囧 04/17 01:59
74F：→ qooqle007:南京强奸八万人杀30万，柏林战强奸20万杀50万 我说後者 04/17 01:59
75F：→ fc01:国际法庭通常是考虑 1.屠杀是士兵个人行为还是上级授意 04/17 01:59
76F：→ qooqle007:较凶残 04/17 01:59
77F：→ fc01:像美莱村是美国人自己阻止的所以一定是个人行为 04/17 02:00
78F：→ fc01:2. 屠杀的范围大小 04/17 02:02
79F：→ fc01:上面数字属实的话,日本人比较凶残,柏林战役苏军投入上百万 04/17 02:05
80F：→ fc01:日军进南京城才五万 04/17 02:05
81F：推 qooqle007:喔这我道是不知道 总知我的意思是凶残当然可以比较啊 04/17 02:12