作者Topgang (槍與玫瑰)
看板gallantry
標題Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴
時間Sat Apr 17 00:13:52 2010
其實這一連串的討論看下來
我真的很好奇古代的將軍們到底在想些什麼
就以曾國藩為例吧 我就不懂得他為什麼這麼愛屠城
1.為錢? → 不可能 他的部隊等同朝庭的正規軍 領有中央的軍餉
而且攻佔城池後 幾乎都是由其部隊掌控 照理說後勤應該充足 不缺錢才是
2.為糧? → 應該也不缺糧 理由同上
3.焦土? → 應該也不可能 當湘軍掘起時 太平天國早就是強弩之末了
照理說局勢應該早就傾向清廷這邊 況且他攻佔城池後 城池都是他部隊掌控
(可見後期江南各地督府幾乎都是湘軍的人) 焦土應該對他無益才是
況且他收復的可是原本的江南失土 不應該像攻佔異民族一樣 削弱其勢力
4.生性粗殘? → 照理說他是讀書人 更不應該像一些武夫般殘暴及不理智才對
這樣我就真的不知道他為什麼要屠城了????
如果今天是我領軍的話 我一定會下軍令：擾民者 一律處死
軍令如山可不是叫假的 譬如街亭之戰 像馬謖這種高階將領同樣一律處斬 也沒人敢說話
撇開個人情感不說吧 我也會覺得不屠城 與民無犯 從遠處著眼來看
應該相對更容易積聚實力才是 況且我更不覺得屠城會有什麼好開心的 .....
我就真的不懂古代那些將領到底想些什麼??? 有什麼必要原要屠城呢??
還是我太天真 理想化了
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◆ From: 114.43.116.62
1F：→ fc01:錢永遠不嫌少,曾國筌屠完南京城後跟上面回報說他們很神奇的 04/17 00:17
2F：→ fc01:發現太平天國在南京居然沒存任何錢,所以他們沒繳獲任何戰利品 04/17 00:19
3F：→ skytank:幹太多髒事了，所以一不做二不休滅口屠城 04/17 00:21
4F：推 c1over3:請問唸書這個行為跟理性有任何關係嗎？沒理性也可以唸書 04/17 00:24
5F：→ c1over3:錢和除內糧食永遠不閒少 焦土沒益處也沒立即壞處 04/17 00:26
6F：→ c1over3:戰場上理性顯然不常發生作用.. 04/17 00:27
7F：→ skytank:姦淫擄掠燒殺搶奪後，再來個屠殺以絕後患~~ 04/17 00:28
8F：→ c1over3:雖然我不懂戰場上的事..不過韋爵爺的"搶錢搶糧搶女人" 04/17 00:30
9F：推 oldfatcat:你的最後一句確實就是答案…… 04/17 00:30
10F：→ c1over3:似乎有點道理 04/17 00:30
11F：推 MerinoSheep:你這幾點 拿去質問日軍 甚至東線德軍和蘇軍都完全符合 04/17 00:32
12F：→ ssarc:太天真了。軍令可以約束軍人？你把軍人想的太美好了 04/17 00:35
13F：→ ssarc:簡單的說，憑啥要軍人為你賣命？ 韋小寶應該比你還懂帶軍 04/17 00:36
14F：→ ssarc:為什麼要屠城阿....軍人要發洩。文明如八國聯軍照屠北京 04/17 00:37
15F：→ skytank:沒有軍令是被軍帶 04/17 00:38
16F：→ no1smkimo:有誰來跟我講一下有誰嫌錢太多的?尤其是當官的,你真的認 04/17 00:38
17F：→ ssarc:民主如美國照樣虐囚、宰平民 04/17 00:39
18F：→ no1smkimo:為她們當官不是為錢,而是為了和平奮鬥救中國? 04/17 00:40
19F：→ skytank:唐代以胡兵平亂，交換條件就是讓胡人大掠長安 04/17 00:43
20F：→ ssarc:應該說，軍令也不得違背基層軍人的底限 04/17 00:54
21F：→ crazern:因為他不夠威 管不動 因為他也想"爽" 04/17 00:59
22F：→ crazern:從這裡看 曾國藩 只是跟我們一樣有缺陷的平凡人 04/17 01:00
23F：推 qooqle007:我想PO的意思是，就戰略利益考量屠程也很不智，弄得與民 04/17 01:04
24F：→ qooqle007:為敵又背負罵民，像日本不要這麼殘報也不會機起中國人如 04/17 01:05
25F：→ qooqle007:此激烈的反抗也不一定? 04/17 01:05
26F：推 chenglap:司令部的觀點和前線士兵軍官不太一樣. 04/17 01:06
27F：推 no1smkimo:哪有可能,大清入關幾百年了,還不是到處都有人在反抗大清 04/17 01:07
28F：→ no1smkimo:她們不是因為大清作的有多爛而反抗,而是因為她們是外族 04/17 01:08
29F：→ qooqle007:可是像日本司令部就是要三光 殺光燒光搶光 04/17 01:08
30F：→ no1smkimo:人才反抗的 04/17 01:08
31F：推 chenglap:事實上也沒有真的「三光」了, 那只是口號或者宣傳. 04/17 01:10
32F：→ chenglap:而且沒記錯的話那是針對共產黨根據地的作戰. 04/17 01:12
33F：推 qooqle007:一個司令部有這種口號相當可怕 那意味著官方允許 04/17 01:12
34F：→ qooqle007:德國的官方規定至少要有軍紀 日本則是完全放縱 04/17 01:13
35F：→ c1over3:不= =某些說法是德軍不把對方當人看 那時軍人是榮譽的 04/17 01:19
36F：→ c1over3:身為榮譽軍人比較不會想去跟非人者OOXX 降低自己的？？ 04/17 01:20
37F：→ c1over3:而且壓榨勞力貨物、活生生餓死居民對德軍是合理而正當的 04/17 01:22
38F：→ qooqle007:可是我寧願被不當人活著也不要被日本人虐待強姦到死 04/17 01:22
39F：→ c1over3:並沒有比較高級(?抱歉 找不到適當的形容詞) 04/17 01:23
40F：→ c1over3:是被當畜生 沒有糧食的奴役 產出的物資都給別人 04/17 01:24
41F：→ c1over3:最後活生生勞動過度+餓死... 04/17 01:24
42F：→ qooqle007:那還是比看著你妻子在旁被姦殺人道一些 04/17 01:25
43F：→ c1over3:德軍也有姦殺行為 謝謝 只是相對數量比較少 04/17 01:26
44F：→ qooqle007:如果一現在法律，二者被判輕重應該會是我說的比較重 04/17 01:26
45F：→ c1over3:但人命並不是數量取勝吧（我受的教育是這樣） 04/17 01:26
46F：→ qooqle007:對德軍當然也有，但日本是高層縱容 絕對意義不同 04/17 01:27
47F：→ c1over3:看著自己的孩子活生生餓死跟妻子被姦殺哪個比較人道? 04/17 01:27
48F：→ qooqle007:我現在說的點是"高層是否縱容" 04/17 01:27
49F：→ c1over3:我認為會考慮這種問題的...恩..恩恩恩恩.... 04/17 01:28
50F：→ qooqle007:而且人命數量還是有差啊 殺一個人跟殺10個人 哪個判重? 04/17 01:28
51F：→ c1over3:德軍高層正式命令上繳所有物資 因為沒說餓死畜生是可以的 04/17 01:28
52F：→ c1over3:比較高級？ 04/17 01:29
53F：→ qooqle007:德軍高層當然是可惡之極，說起來計畫性屠殺才是最可怕的 04/17 01:29
54F：→ skyover:都不人道,要說哪個比較人到都很詭異=.= 04/17 01:30
55F：→ qooqle007:但我現在說的事是否允許軍紀敗壞的差別 04/17 01:30
56F：→ qooqle007:我承認說人道聽起來有點怪，但我是以反面來說 04/17 01:31
57F：→ qooqle007:基本意思是"哪個較不人道"? 對了你剛說你摁為會考慮這 04/17 01:31
58F：→ qooqle007:種問題的，如何? 不妨說說 04/17 01:32
59F：推 ssarc:要看，如果你需要軍隊幫你賣命又不一定壓的住他們就需要縱容 04/17 01:32
60F：推 c1over3:都不人道 沒什麼好講的 我不想考慮這種問題 謝謝 04/17 01:33
61F：→ ssarc:如果你很有自信保證他們聽你的話、砍光算了不可惜就可以軍令 04/17 01:34
62F：→ ssarc:如山了 04/17 01:34
63F：→ qooqle007:那殺1個人跟殺10個人在你看來是相同的? 04/17 01:34
64F：→ qooqle007:你是說我們現在所有的重大刑案審判妳都不削考慮? 04/17 01:35
65F：推 c1over3:虐殺一個人跟槍斃10個人對你而言呢 04/17 01:36
66F：推 skyover:其實人命能夠量化來衡量價值嗎 04/17 01:36
67F：→ qooqle007:停在"都不人道"就不敢繼續思考對錯，討論能力真低 04/17 01:36
68F：→ c1over3:人命不能量化 惡意也不能量化 04/17 01:37
69F：→ skyover:我覺得這跟討論能力低不低沒有什麼關係 04/17 01:37
70F：→ qooqle007:那我問你現在有個殺人犯殺1個跟10個 法官哪個判的重? 04/17 01:37
71F：→ skyover:沒有面臨真實情況,很多時候只是空談 04/17 01:38
72F：→ c1over3:我可沒說不考慮對錯 堅持加上比較級的量化也頗神奇 04/17 01:38
73F：→ qooqle007:因為停在這裡就不敢繼續討論 04/17 01:38
74F：→ skyover:特別是在這種如此極端的處境中 04/17 01:38
75F：→ ntitgavin:他沒有錢阿,清朝軍隊出了名沒錢的 04/17 01:38
76F：→ qooqle007:那你說 比較的量化殺實人跟一人的罪是荒謬的? 04/17 01:39
77F：→ ntitgavin:到了新軍才有定時發錢的習慣...曾是團練 04/17 01:39
78F：→ qooqle007:一個人的人命不可量化是站在永有生命者的立場 04/17 01:39
79F：→ ntitgavin:所以1.2.不成立.... 04/17 01:39
80F：→ qooqle007:但審判加害者的罪惡時，為什麼不能量化? 04/17 01:40
81F：→ skyover:我只是覺得這種問題無法被回答,要面臨才知道自己會怎麼做 04/17 01:40
82F：推 c1over3:q先生/小姐請限定情境和詳細資料 起碼是戰爭還是和平時代? 04/17 01:41
83F：→ qooqle007:你現在跟我討論的已經轉變成"人命能否量化"的概念 04/17 01:42
84F：→ c0s:我可以插話嗎（舉手 請問美國放原子彈是不是屠城阿 對還是錯 04/17 01:42
85F：→ qooqle007:你扯時代已經離題了 04/17 01:42
86F：→ qooqle007:美國當然錯上加錯 04/17 01:43
87F：推 skyover:慢著,量化好像是我講的,現在對話的對象到底是=.=? 04/17 01:43
88F：→ qooqle007:美國就是以暴制暴的典範 04/17 01:43
89F：推 c1over3:我覺得量化的議題好像不是在這討論的?- -推文麻煩回文又怪 04/17 01:44
90F：→ qooqle007:1over3:但人命並不是數量取勝吧 04/17 01:44
91F：→ fc01:美國放核子彈是"對有軍事設施城市的戰略轟炸" 04/17 01:44
92F：→ qooqle007:我要談的是罪惡被審判時是"有差異的" 其時討論量化OK啦 04/17 01:45
93F：推 skyover:其實原子彈對結束戰爭到底有多大的意義一直很有爭議 04/17 01:45
94F：→ qooqle007:畢竟該如何比較、量化這些罪也是釐清差意的重點方法 04/17 01:45
95F：→ skyover:也有人認為其實是想試試看原子彈的威力 04/17 01:46
96F：→ qooqle007:只是兩位能否接受我說"以審判罪惡觀點 可以量化"的概念? 04/17 01:46
97F：→ c1over3:私以為殺人者的意圖也必須算在內 可惜無法量化更無法確知 04/17 01:47
98F：→ qooqle007:我個人認為殺人就是錯的，但錯的程度各有不同 04/17 01:47
99F：→ skyover:我知道我的思維很跳躍 但我突然想到史達林的話說...=.= 04/17 01:47
100F：→ c1over3:自以為正義的在戰場上斃了10人 跟帶著發洩心情的虐殺1人 04/17 01:47
101F：→ c1over3:兩者都是自我感覺良好 04/17 01:48
102F：→ qooqle007:我認為不是"無法"，是"不容易"，而堅持正義就是要分辨 04/17 01:48
103F：→ skyover:我覺得自以為正義的殺人也非常恐怖,特別自己的正義常常是 04/17 01:49
104F：→ c1over3:對不起 個人無法認同正義那種詞彙 04/17 01:49
105F：→ qooqle007:但如果同樣情境殺10人和殺1人就能夠量化啦，對吧? 04/17 01:49
106F：→ c1over3:世界上有同樣情境立場的兇殺嗎？= =" 04/17 01:51
107F：→ skyover:別人的噩夢呀! 戰爭就是戰爭,不認為有所謂的正義不正義 04/17 01:51
108F：推 c0s:原子彈可是連後代都屠殺了呢 04/17 01:51
109F：→ qooqle007:有啊，戰場上槍決不就是? 04/17 01:51
110F：→ c1over3:無法把變因限制到單一（數量） 故無法進行同立場的比較 04/17 01:51
111F：→ c0s:正義...... 聽起來就是拿來催眠自己自我感覺良好用的 04/17 01:51
112F：→ qooqle007:德國人放毒氣殺猶太人，也是一律 04/17 01:52
113F：→ skyover:但個人的行為還是可以有善惡程度的差別 04/17 01:52
114F：→ c1over3:戰場上槍決很少吧(遠處無差別掃射算槍決?).虐殺恐怕比較多 04/17 01:53
115F：→ c1over3:可是人很愛事後哭哭"是我朋友帶壞我的/大家都這麼做" 04/17 01:54
116F：→ qooqle007:不對，其實大部分都要速戰速決，因為要快點攻佔 04/17 01:54
117F：→ qooqle007:但向南京大屠殺就是封城，然後慢慢地仔細屠殺 04/17 01:55
118F：→ c1over3:我只知道子彈不長眼睛..戰場上數得出斃了幾個人眼睛真好 04/17 01:55
119F：→ qooqle007:我覺得這就要看審判時重不重是加害者動機和意圖了 04/17 01:55
120F：推 skyover:戰場上的戰鬥跟屠殺平民感覺還是很不一樣的... 04/17 01:56
121F：→ qooqle007:但還是有不少案例有證據確鑿啊 可以看一下東京審判 04/17 01:57
122F：→ c1over3:所以怎麼比?蘇軍上層每天送十幾萬人命到東線死 04/17 01:57
123F：→ c1over3:不過待在家也是等死...Orz... 04/17 01:58
124F：→ qooqle007:"如何"比不是我要說的重點，我要說的是"能夠"比啊 04/17 02:00
125F：→ qooqle007:雖然很難，但整體事件也是有個案堆疊出來的，怎可能沒差 04/17 02:01
126F：推 skyover:我的疑問在於,比這個的意義是什麼呢?=.= 04/17 02:02
127F：推 c1over3:比這個的意義是什麼呢?+1= =" 04/17 02:03
128F：→ fc01:南京大屠殺的封城是唐生智封的= = 04/17 02:03
129F：→ qooqle007:如果比較出兩屠殺的差異，可以瞭解倍後的文化歷史脈絡啊 04/17 02:03
130F：→ c1over3:是殺人還是戰爭的文化歷史脈絡？ 04/17 02:04
131F：→ qooqle007:要研究歷史，當然要比較啊 04/17 02:04
132F：→ qooqle007:戰爭是由殺人連貫而成，那式不同層面但可以互相滲透的 04/17 02:05
133F：推 skyover:我一開始看推文以為你要比較誰比較罪惡的說=.= 04/17 02:05
134F：→ qooqle007:譬如說"如果"我們知道曾國藩比日本人還殘暴，那借提供了 04/17 02:06
135F：→ c1over3:所以目的是瞭解為什麼引起戰爭嗎？= =?我理解力很差 04/17 02:06
136F：→ skyover:我覺得評價的不同最大的關鍵在立場,歷來的形塑重點的差異 04/17 02:06
137F：→ qooqle007:非常多新的觀點，譬如清末的地方軍組織形態 04/17 02:07
138F：→ skyover:話說以前我跟人掐架的時候,有人說蘇軍是巨大貢獻正義之舉 04/17 02:08
139F：→ qooqle007:目的太多了，歷史的各種視角、層面都能夠討論 04/17 02:08
140F：→ skyover:即便他們進入柏林之後做了種種惡行,但我覺得國際之間 04/17 02:08
141F：→ qooqle007:比較誰叫罪惡就可以替瞭解倍後的文化歷史脈絡多衣些資料 04/17 02:08
142F：推 c1over3:s大是對岸人?集中營長官也認為自己做對日耳曼正確正義之事 04/17 02:09
143F：→ skyover:只有立場問題,評價所謂善惡還是要從行為本身 04/17 02:09
144F：→ qooqle007:當然有立場啊，但是各種立場交疊起來就會有"相對的共事 04/17 02:09
145F：→ skyover:我相信如果二戰的結局不是這樣 04/17 02:10
146F：→ skyover:今天我們的歷史記憶也全然不同 04/17 02:10
147F：→ skyover:不是,你為什麼以為我是對岸的人,因為我用掐架一詞嗎?=V= 04/17 02:11
148F：→ c1over3:恩..掐架是對岸用語吧XD 04/17 02:12
149F：→ qooqle007:不過大陸人說史大林 04/17 02:13
150F：→ c1over3:當時看了好久才發現是吵架嘴炮之類的意思XD""" 04/17 02:13
151F：→ skyover:太常在對岸的論壇逛了,又常跟對岸喜歡神話的網友聊天 04/17 02:13
152F：→ skyover:就常跑出對岸用語 對岸是用斯大林喔 04/17 02:14